Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Интервью с Зиновием Зиником
Транскрипт передачи «Далекие-близкие лондонцы»: радио «Эхо Москвы»

27.08.2008
Интервью:
Майя Пешкова
        Майя Пешкова: Далёкие-близкие лондонцы. Вторая часть цикла о жителях британской столицы. С писателем Зиновией Зиником журналистом, автором многих книг, встретилась недавно на лондонской книжной ярмарке. И, конечно, стала расспрашивать о сборнике историй Зиновия Ефимовича у себя за границей, вышедших у нас, в России. Взгляд издалека на российский издательский процесс.
        Зиновий Зиник: Это издательство замечательно тем, что оно маленькое. Это новое явление, которое я увидел в России в последний мой приезд в декабре прошлого года, на книжной ярмарке. Это маленькое издательство, которое делает Митурич со своими друзьями, со своей семьей. Это замечательное явление, потому, что оно не контролируется никакими ни корпорациями, ни идеологией, ни путинской партией, ни, с другой стороны, какой-то журнальной кликой. Конечно, он борется с финансовыми проблемами, как всякое маленькое издательство, но, с другой стороны, это начинание, есть несколько такого рода издательств и это открытия каких-то альтернативных ходов в литературе. Это возможность организации литературного разговора, который исходит из каких-то дружеских кругов, на которых всю жизнь держалась литература в любой стране, и в Великобритании, и в России. Это пушкинский круг, это и круг Достоевского, это круг Асаркана и Улитина, это круг Синявского. Литература всегда начинается из кругов. Круги обозначаются какими-то своими изданиями, как, скажем, издание «Личное дело», группы «Альманах», поэтическая, они все мои друзья – Гандлевский, Рубинштейн, Кибиров, Михаил Айзенберг, Виктор Коваль и т.д. Я хочу сказать, что это издательство, это пример литературы небольшого круга, который, надеюсь, станет литературой России.
        М.П.: Вы себя считаете эмигрантом? Писатель в эмиграции?
        З.З.: Я очень долго пользовался этим термином, чтобы подчеркнуть ту мысль, которую я высказал однажды в эссе, очень старом, под названием «Эмиграция, как литературный приём». Жан Жак Руссо сказал, что бы написать книгу о собственной стране, нужно, прежде всего, из неё уехать. Что я и сделал в 1975 году. Дело в том, что кроме приёма отстранения, этот мотив я довольно долго эксплуатировал. Потому, что я начал с того, что писал очень много, практически по нескольку писем каждый день своим друзьям о той жизни, которую я застал здесь. Это называние имен, предметов, которые не существовали в российской цивилизации. И, таким образом, открывался целый слой реальности, который до этого не существовал в русской литературе. И поэтому я автоматически назвал ее эмигрантской. Это литература, которая существует между двух миров, где или автор или его герой одновременно находится и в России, и в Москве, где я родился, и в Лондоне, который стал моей второй родиной, потому, что я британский гражданин и свое российское гражданство я потерял в 1975 году, у меня его отобрали, заменив на выездную визу.
        И вот эта дуальность, я назвал ее эмигрантской. Твое прошлое российское, поскольку я не верил, что я смогу вернуться в Москву, оно воспринималось, как роман. И в этом смысле это было в чистом виде эмиграция, как литературный прием. Но кроме Шкловского, который предлагает нам отстраниться от знакомых предметов, чтобы их увидеть заново, есть ещё Ломоносов, который говорил, что литература есть сближение далековатостей. И в то время, как концепция Шкловского, отстранение от знакомых предметов, она ведет к какому-то литературному дарвинизму, который сейчас отчасти царствует в России, есть еще Ломоносовская тенденция, это сближение далековатостей. Это объединение двух миров, которые, казалось бы, очень различные. Это сближение идеологий, которые, казалось бы, воюют друг с другом. Мы на самом-то деле, не такие разные. То, что мы считали сталинской Россией, было порождением утопического мышления во всём мире. Это выродилось в кровавую бойню, которую устроили в России, но идеологически это не было какой-то российской дикостью. Это часть мирового процесса, которая уродливым образом выразилась в России или Германии.
        Найти какие-то сближения – это такая же задача писателя, как и отстраниться от чего-то знакомого. И в этом смысле я не эмигрант. Я британский гражданин, я лондонец, который полжизни прожил в этом городе, который родился в Москве и полжизни прожил в Москве.
        М.П.: Где Вы учились в Москве, что Вы закончили?
        З.З.: Я заканчивал очень много. Я закончил Художественную школу. А потом мне показали лист Мёбиуса, одностороннюю поверхность. Я совершенно помешался. И я учился на математическом факультете, на отделении топологии геометрической, пока я не перестал понимать её совершенно просто. Потому, что там началась алгебра, и тут моё воображение художественное закончилось. Но вот это в памяти, эта односторонняя поверхность, у меня осталось. И жизнь в каком-то смысле, односторонняя поверхность. Это лист Мёбиуса, ты ищешь, не пересекая внутренних границ, хотя они существуют в государственном смысле, и возвращаешься к тем точкам, с которых ты начал. В каком-то смысле это литературный процесс для меня. Я все время возвращаюсь к каким-то мотивам, которые начались у меня в Москве еще в 60-е годы, когда я встретил своих учителей – Александра Асаркана, он был театральным критиком, бродячим философом и производителей коллажей, открыток самодельных.
        М.П.: Вы не дружили с Бахчиняном?
        З.З.: Бахчиняна я знаю, но это совершенно другая компания.
        М.П.: Вы заговорили о коллажах, поэтому я сразу вспомнила Бахчиняна.
        З.З.: Коллажи делали многие, делали и отсылали по почте и в Нью-Йорке. Это ещё один пример сближения далековатостей. Почему люди занимались одним и тем же жанром искусства, казалось бы, в совершенно разных цивилизациях. Это удивительно! И под влиянием Асаркана я стал заниматься театром. Поэтому, когда я эмигрировал в 1975 году, у меня за душой было просто несколько статей про театр в журнале «Театр», где он был легендарным автором.
        М.П.: Почему в Вашей биографии возникает Иерусалим и театр?
        З.З.: Просто я, как всякий человек, который смог уехать, нужно было уезжать по еврейской визе, от Иерусалима я был в восторге. И поскольку я писал немножко про театр, они слышали про это, я не могу себя назвать ни театральным критиком, ни писателем. Им был нужен кто-то, кто будет вести двуязычный театр, студенческую студию при Иерусалимском университете, чем я и занимался год, поставил два водевиля Козьмы Пруткова. Это было очень смешно. Мы проездили с ним по всей стране. Я тут же выучил язык. Это совершенно божественная вещь. Я говорю свободно на иврите. Правда, стал забывать. И в 1976 году я издал повесть, в конце 1975 года, первую свою повесть под названием «Извещение», которую эмигрантская пресса назвала антисионистской и антисемитской и порнографической. Антисемит-порнограф. И, видимо, благодаря этой репутации меня на корню купило очень известное парижское издательство «Альбам Мишель». И выпустило мои три романа.
        Я приехал во Францию в 1975 году и в 1976 году меня пригласило Би-би-си, я проработал в штате полгода и потом ушел из штата. И вот остаюсь до сих пор редактором и ведущим еженедельника под названием «West End». Это про жизнь, культуру, историю, про всё, что происходит вне России, для России. Поэтому называется «West End», «Западный конец».
        М.П.: Вы дружили с Андреем Синявским. Мы говорим с Вами после того, как в Москве состоялась конференция, на которую Вы по разным обстоятельствам не смогли приехать. Что запомнилось от Андрея Синявского? Если бы не Мария Васильевна, то Андрей Синявский остался бы «один из».
        З.З.: Это человек, которого я знал. Не интимно, но довольно хорошо. Дело в том, что он спас просто целое поколение писателей, потому, что ситуация в 70-е годы, до того, как возникло издательство «Синтаксис», на его деньги, которым занималась М.В. Розанова, на зарплату Синявского, когда он преподавал в Сорбонне. Ситуация литературная напоминала советскую. Какое-то извращенное, зеркальное отражение того, что происходило в СССР. Потому, что редакторы этих журналов, практически боролись с советской властью, из неё и выйдя. То есть, писатели, новые имена, вроде моего, или Лимонова, таких авторов, которые стали писать про эмиграцию, их просто не принимали. Нам негде было печататься, кроме одного журнала, очень симпатичного, по своей бездарности, какой-то хаотичности, отсутствия какого-то взгляда литературного на литературный процесс, а именно – «Время и мы» Виктора Перельмана, который, тем не менее, был совершенно открыт. Я после этого и стал говорить, что анархия – она лучше всякой системы, тем более, диктаторской. По-крайней мере, там все сожительствуют. И хотя называли этот журнал чуть ли не помойкой или свалкой, но, по-крайней мере, этот человек, Виктор Перельман был первый. И Зиника, и Лимонова, и Павла Улитина, стихи М. Айзенберга, или Л. Йоффе.
        Но это был журнал, а не книжное дело. Книжное дело было совершенно мертвое. Нам соваться было некуда. И Синявский открыл просто дорогу массе новых имён в эмиграции. Не говоря уже о московских авторов. «Синтаксис» стал просто окном в Европу. Не говоря уже о том, что в отличие от Максимова и «Континента», Синявский имел дело с французской интеллектуальной жизнью. Каким образом это получилось, я не знаю. Как он говорил, «у меня разногласия с советской властью исключительно стилистические». То есть, у него была культура какой-то эстетики, которую он осознавал в рамках европейской цивилизации. То есть, он вглядывался, человек, сугубо православный, коренной русский, как сейчас сказал бы путинский человек. Но, тем не менее, он воспринимал Россию, как часть европейской цивилизации. И особого пути в ней он не видел. Он видел в ней особую задачу, может быть. Но никакой особенности этнической или идеологической или идейной, он не видел. Это часть европейского процесса. Видимо, поэтому он был каким-то мостом от вот такой замкнутой, казалось бы, эмигрантщины, к просто истокам европейской цивилизации, к конкретному литературному процессу в Европе.
        Что же касается он, как человек, это был просто поразительный человек! Я просто могу сказать, что помню буквально последние его дни перед смертью, когда он еще мог общаться, я ему сказал: «А Вы не придумали это всё?» У него был удар тяжелый, уже задержанная речь была. «А Вы, может, это придумали, чтобы проверить, кто окажется другом, а кто врагом? Кто откликнется?» Я имею в виду тяжелую болезнь. Он сказал, что это правильная идея. Все-таки, Максимов в конечном счете пришел и раскаялся.
        М.П.: Писатель Зиновий Зиник в программе «Непрошедшее время». А Мария Васильевна? Как складываются ваши отношения?
        З.З.: Я её очень люблю. Она в карман за словом не полезет. Это известный анекдот про Марию Васильевну Розанову, как она приходит в магазин купить швабру, метёлку. Продавщица спрашивает: «Вам завернуть или сразу полетите?» У Марии Васильевны была репутация ведьмы. Но на самом деле я просто её обожаю, потому, что это человек, у которого поразительно точный литературный взгляд на вещи. У нее поразительное чутье. Причем, какие-то вещи мои она просто любит, и сама оформила «Русскую службу», о чем я сожалею, но, с другой стороны, она издала, была первой моей издательницей. И, с другой стороны, какие-то вещи она четко говорила: «Зиновий, Вы не продаётесь! Перестаньте так писать!» То есть, это человек, с которым можно говорить на любую тему совершенно открыто и не боясь ничего, ни каких-то морально-эстетических критериев, ни философских, ни жизненных. Это открытый, свободный человек. Это воплощение свободы, я считаю.
        М.П.: Как Вы познакомились с Бродским?
        З.З.: Бродский приезжал в Лондон всё время. И у нас несколько общих знакомых было. Поскольку он останавливался у своего переводчика, Алана Майерса, в доме, и у Дианы Майерс, она же Ляля Абаева и подолгу там жил, я, естественно, с ним долго общался. Единственное, о чем я жалею – у него была та же проблема… Чёрт с ним, не буду рассказывать! Там была смешная история с ним, когда он получил Нобелевскую премию. Это история не столько про Бродского, сколько про Англию. И у нас ещё одна общая подруга, Элизабет Винтер, в ее лондонском доме-саде, были такие коктейли. Собрались друзья. Лондонский сад – это на задах дома, с лужайкой, окруженный стеной. Но стена невысокая, в полроста человеческого. Так что видно, что происходит у соседей. Иосиф Бродский произносил, как всегда, какой-то монолог, который мы все слушали. Он замечательно всегда говорил. И говорил он про судьбу Элиота, Эзра Паунда [Эзра Лумис Паунд (англ. Ezra Weston Loomis Pound; 30 октября 1885 — 1 ноября 1972) — американский поэт, один из основоположников англоязычной модернистской литературы, издатель и редактор.], получил Нобелевскую премию, Эзра Паунд сказал, что мы получили. Но о Беккете, о Паунде, об Элиоте, я уж не знаю о ком, он говорил как будто это его старые знакомые.
        Короче, он говорил, что это не он получил Нобелевскую премию, а вся его как бы литературная группа, легенда, получила Нобелевскую премию. Говорил он очень долго, он любил говорить. И вдруг в середине я с ужасом вижу, как у него за спиной появляется сосед из соседнего дома. И Бродский, видя, что у аудитории какой-то его, на этой лужайке, какой-то странный взгляд, он оборачивается лицом к лицу с этим соседом, который ему сказал: «Вы знаете, я Вас уже час слушаю, и звучит только Ваш голос. Мы живем в свободной стране, Вы должны дать возможность другим говорить тоже» - сказал он. «Сэр». Повернулся и отправился к себе домой, хлопнув дверью. Он не подозревал, поскольку в Англии каждый живет в своем садике, он не подозревал, что он отчитал Нобелевского лауреата.
        М.П.: Что запомнилось из встреч с Иосифом Александровичем? У вас были, наверное, частные разговоры с Бродским?
        З.З.: У меня были разговоры. Он мне очень помогал в Нью-Йорке, когда эта повесть вышла. Он пытался найти издательство и мы очень долго общались, много общались, бесконечно можно говорить. Если нужно рассказать какую-нибудь смешную историю, то я до сих пор не жалею, что я не спросил, какое он лекарство принимал от одного заболевания желудка, которым мы оба страдали. Это клапан такой, он как калитка работает на пружине. А у нас с ним, как он назвал это, турникет. От этого иногда изжога, например, от вина. Поэтому я предпочитаю пить виски и водку. Он говорил, что надо принимать каждый день, он это делал всю жизнь, одну таблетку. Я говорил: «Да, да, да! Я тоже принимаю одну таблетку». Но когда он ушел из жизни, я понял, что я идиот, все-таки. Нобелевский лауреат! Наверное, таблетка была лучше! Я так и не узнал это магическое лекарство. Но, поскольку мне сейчас лучше стало, я надеюсь. Когда мы встретимся следующий раз, я хочу спросить у него, что это за магическое медицинское средство, которое я упустил, пока он жил на земле.
        М.П.: К кому в мыслях Вы чаще всего возвращаетесь из тех, с кем судьба подарила встречу, по жизни ли, по работе ли, по юношеским годам? Кто тот самый герой, кто тот самый персонаж, кого можно назвать именно Вашим героем?
        З.З.: Александр Наумович Асаркан – театральный критик, который скончался три года назад в Чикаго, который просто переменил мою жизнь, научил меня говорить, мыслить, жить не без кошмарных последствий. Потому, что в результате я не лечил зубы, у меня были плохие зубы, я ему подражал во всем, а он считал, что с зубной болью нужно справляться любыми силами, именно довести его до пика, потом перевалить через нее и таким образом всё и пройдёт. И его заклятый друг, Павел Павлович Улитин. Они сидели в кафе «Артистическом», в компании друзей и знакомых, я этого периода уже не застал, но кафе «Артистическое» ещё застал. И поскольку я жил на Пушкинской улицы, на углу Пушкинского и Копьевского переулка, этот дом сейчас превратился в филиал Большого театра, я застал это общение, с которого мы начали, где они обменивались открытками и письмами, записывали разговоры друг друга, превращая их, как Улитин это делал, в такой монтаж с цитатами из английских классиков. Это была литература, которая официально не существовала. И, с другой стороны, была настолько частью жизни некоторого круга, что она-то и породила как бы новую литературу. Это параллельный был процесс, вместе с тем процессом, который происходил и в прозе, это Сорокин в те же годы начинал, хотя он гораздо младше. Или Лев Рубинштейн, который того же возраста, что и я.
        Это была смена речи советской, даже антисоветской. Это была ни советская и ни антисоветская, это была другая речь, которая возникала из общения этого круга. Поскольку Улитин говорил свободно по-английски, он хорошо знал французский и немецкий, Асаркан знал итальянский, как родной, они рассказывали мне про Лондон и про Рим те вещи, которые я до сих пор ещё открываю, хотя они никогда в жизни не были за границей. Это была Европа внутри этой странной брежневской Москвы.
        М.П.: Кого Вы открыли здесь для себя?
        З.З.: Я открыл для себя Лондон. Я начал с Иерусалима. Я каждый год в Нью-Йорке. Я несколько месяцев проводил первые годы в Париже из-за издательства. Это всё города, которые соответствуют собственному образу, собственный почтовым открыткам, собственным видам на почтовых открытках. Нью-Йорк – это как Москва, тут же становится родным городом. Лондон был ни на что не похож просто. Ни на что не похож! На то, что я себе о нём представлял. Я как-то решил, что если сделал безумный шаг – уехал из родного города, то нужно поселиться в том городе, который ни на что не похож. И до сих пор я делаю в нём открытия. Это люди, это улицы, это миры, это мир, в котором заключён ещё один мир, и ещё один мир. Это русская матрёшка, только их много, - как сказал доктор Джонсон, создатель первого словаря английского словаря. Если вы устали от Лондона. Вы устали от жизни. Это мои друзья здесь. И поскольку я не думал, что вернусь в Москву, я говорил по-английски так, как если бы это и станет моим родным языком. Потому, что я не ожидал, что у меня будет возможность вернуться в Москву. Поэтому я и писал о Лондоне и о своей жизни за границей так, как будто это мой дом. И это, действительно, стало моим домом. Поэтому моя книжка и называется «У себя за границей».


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

22.08.2021
Презентация новых книг Дмитрия Кузьмина и Валерия Леденёва
Владимир Коркунов
25.05.2021
О современной русскоязычной поэзии Казахстана
Павел Банников
01.06.2020
Предисловие к книге Георгия Генниса
Лев Оборин
29.05.2020
Беседа с Андреем Гришаевым
26.05.2020
Марина Кулакова
02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2021 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования


Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service