Е.К.: Как вы пришли к переводу?
Н.Д.: В конце 1950-х я попала в Индию и работала там переводчиком. Это поездка — вскоре после окончания университета — перевернула всю мою жизнь.
Е.К.: Вы работали в Индии переводчиком-синхронистом?
Н.Д.: Да, переводила многих интересных людей, например, премьер-министра Индии Джавахарлала Неру, вице-президента доктора Радхакришнана, автора «Истории философии Индии», писателей, театральных и кинорежиссеров, актеров и других.
Как-то в свободный день я шла по центральной площади Дели, где под аркадами, защищающими от солнца, расположились на земле продавцы тканей, ковров, книг. Какой-то старик расстелил на земле большую чистую тряпку цвета шафрана и разложил на ней книги, среди них были и английские. Я купила у него «Гордость и предубеждение» Остин и «Питера Пэна» Барри. В те годы эти две книги были у нас неизвестны. Имя Джейн Остин отсутствовало в университетских курсах истории литературы — я закончила МГУ и до того времени о ней ничего не слышала.
Е.К.: А на каком факультете вы учились?
Н.Д.: На романо-германском отделении филологического факультета.
Два этих автора прошли практически через всю мою жизнь. Я хотела опубликовать «Гордость и предубеждение», но это оказалось нелегко: английский марксистский критик Арнольд Кэтлл в своем «Введении в историю английского романа» посвятил ей очень критическую статью: мол, герои Джейн Остин далеки от народа, живут за высокими стенами своих поместий... Несколько лет спустя издательство «Иностранная литература» выпустило этот роман на английском, с моим предисловием, где я цитировала статью Арнольда Кэтлла (без этого было нельзя), но не соглашалась с ним. Это было начало оттепели.
Потом я узнала, что известный физик Эммануил Самойлович Маршак, сын С.Я.Маршака, очень любил Джейн Остин и в течение двадцати лет переводил этот роман. Через несколько месяцев после выхода у нас «Гордости и предубеждения» я получила от него письмо: он просил меня написать предисловие и комментарий к его переводу, который впоследствии вышел в серии «Литературные памятники» издательства «Наука». Превосходная была серия! О Джейн Остин я и потом писала, хотя никогда ее не переводила.
А «Питер Пэн» стал моим первым переводом. Холодной зимой, сидя в нашей старой квартире в Ружейном переулке, я с увлечением погружалась в приключения Питера Пэна. Голландская печь, которую топили дважды в день, не согревала, и мы набрасывали на себя все теплое, что было. Эта книга долго не выходила. Издательство «Детская литература» вроде хотела ее взять, но при этом говорило, что эта сказка не для советских детей: мальчик зачем-то летает, родители нанимают в няньки собаку, горничная — маленькая девочка, а это эксплуатация детского труда, капитан Крюк, который вечно думает о том, джентльмен он или не джентльмен, тоже персонаж подозрительный. Крюк, как вы помните, учился в закрытой школе, и галстук у него был как надо, и носки как надо, и все же он подозревал, что он не джентльмен. А вот этот мальчишка, Питер Пэн, конечно, — джентльмен, и то, что он об этом не думает, первый признак его джентльменства! Вокруг всего этого автор затеял веселую игру, которая и делает эту повесть такой интересной, тем более что за этой игрой стоят серьезные вещи (принцип «справедливой игры», например, когда на дуэли Питер видит, что стоит выше, и помогает Крюку подняться).
Видя, что с «Детской литературой» ничего не выходит, я предложила роман молодому издательству «Детский мир». Там к Питеру отнеслись с энтузиазмом, включили книгу в план, даже заплатили аванс, но потом их, увы, лишили права издавать иностранную литературу. Вероятно, потому, что главный редактор Юрий Тимофеев был известный либерал, и его решили «поставить на место».
Лишь в конце 1960-х, после выхода моего перевода «Приключений Алисы в Стране чудес» и «Алисы в Зазеркалье» в болгарском издательстве «София-пресс», издательство «Детская литература» вернулась к разговору о «Питере Пэне», но с условием, что я выкину или переделаю все сомнительные места. Я не хотела, издательство настаивало, и я в отчаянии обратилась к К.И.Чуковскому. Я поехала к нему в Переделкино, он попросил меня почитать первые главы, они ему понравились, и он сел писать письмо в издательство, где весьма иронично говорил: да, пусть советские дети узнают о том, как англичане эксплуатировали детский труд. В конце концов, с минимальными купюрами, книжка вышла. Нельзя сказать, что мой дебют был удачным: перевод пролежал в столе свыше двенадцати лет! Тем временем я переводила рассказы Честертона, Брет Гарта... И привезенного тоже из Индии замечательного индийского писателя Р.К.Нарайана, которого Грэм Грин, издававший его, называл лучшим романистом, пишущим на английском языке.
Е.К.: Когда вы только начинали переводить, наверняка вам кто-то помогал, поддерживал?
Н.Д.: Нет. Правда, потом, когда мы с И.М.Бернштейн перевели роман Р.К.Нарайана «The Guide» («Гид»), который, к сожалению, по-русски вышел под названием «Святой Раджу», у нас был прекрасный редактор — М.Ф.Лорие. К роману я написала предисловие, Мария Федоровна правила наш текст и очень помогла мне.
Е.К.: Можно ли по какому-то принципу объединить близких вам авторов, которых вы перевели?
Н.Д.: Сказать по правде, мне повезло: вначале я преподавала в МГУ, потом в Московском Государственном Педагогическом институте им. Ленина. Там работали замечательные люди: Борис Иванович Пуришев читал курс литературы средних веков и Возрождения, я училась у него в университете, заведующим моей кафедры был Владимир Дмитриевич Аракин, у которого я тоже училась в МГУ, он преподавал нам шведский язык. Долгое время на высших педагогических курсах при факультете английского языка я читала двухгодичный курс английской и американской литературы на английском. Курс литературы составлял 200 часов — это очень много, даже по сравнению с университетом. Готовясь к этому курсу, я, можно сказать, получила второе образование. На высшие педагогические курсы для повышения квалификации приезжали вузовские преподаватели из России и союзных республик. Также я преподавала английский язык, перевод, иногда стилистику, а самое главное — анализ художественного текста, этот предмет мне как переводчику дал очень много.
Как видите, я была в выгодном положении: не зависела от издательств и переводила то, что хотела.
Е.К.: Ну а все-таки, как объединить интересных вам авторов? Произведения Барри и особенно Кэрролла — детская литература с философским подтекстом, линия нонсенса и иронии...
Н.Д.: Безусловно, это линия английского гротеска, нонсенса, юмора, часто не прямого, близкого к иронии, что мне всегда нравилось.
Когда я жила в Индии, то общалась там с замечательными писателями, актерами, театральными деятелями, певцами. Я заболела этой страной и несколько лет переводила Нарайана — он недавно умер, — я считаю его лучшим индийским писателем. Его отличает тонкая ирония и замечательный юмор, взгляд на жизнь с определенной дистанции, без всяких сантиментов, — к тому же на него большое влияние оказала английская литература и Чехов. Это необычное сочетание отличает его от большинства восточных писателей.
Е.К.: По-вашему, в России на сегодняшний день традиция английского юмора и гротеска представлена хорошо или еще недостаточно?
Н.Д.: Достаточно хорошо. Лакуны еще есть, но это, пожалуй, не первостепенные авторы.
Е.К.: Наверное, ваш самый трудный перевод — это «Алиса»?
Н.Д.: Все произведения я переводила с удовольствием. Книги об Алисе вышли в 1967-м в Софии, в «Издательстве литературы на иностранных языках», потом оно стало называться «София-пресс».
Е.К.: Почему в Софии? Обходные пути?
Н.Д.: Нет, парадоксы социалистического планирования. Одни книги выходили в республиках, другие в странах народной демократии — у них был свой план, конечно, согласованный с Москвой. Иногда он давал сбои.
Тут мне просто повезло: для своего курса стилистики я готовила примеры реализации метафор, брала их из Кэрролла и Дж.Микеша. Студенты, зная, что я занимаюсь переводом, спрашивали: «Как бы вы это перевели?» Я говорила: «Так с ходу трудно сказать, можно так, а можно этак». У нас шла своеобразная игра — у меня сохранился экземпляр книги, где на полях я писала возможные варианты перевода. Как-то ко мне пришли друзья, среди них был один хороший редактор, и я что-то процитировала из Кэрролла. Этот редактор встретил в Москве болгарского издателя, которого вызвали для обсуждения издательских планов, и когда тот сообщил ему, что собирается издавать «Алису», мой знакомый сказал: «А я знаю для тебя переводчика».
Е.К.: С 1879 г., со времени выхода первого анонимного перевода «Алисы», который назывался «Соня в стране дива», книгу переводили много раз. Как вы относитесь к этим работам?
Н.Д.: Да, смешное название. Кстати, американский исследователь русского происхождения, знающий русский язык, перевел название «Соня в стране девы». Думаю, он никогда не держал этой книги в руках.
После первого перевода были замечательные работы А.Н.Рождественской, П.С.Соловьевой, по-своему очень интересный перевод В.В.Набокова, но все они исходили из принципа русификации, поэтому в текстах появлялись «губерния», «сибирский кот»... Но были и менее удачные, буквалистские переводы. «Алису в стране чудес» А.П.Оленича-Гнененко напечатали в 1940 г. и переиздавали до начала 1960-х, в то время это был самый распространенный перевод. Подчас «Алиса» Оленича-Гнененко похожа на бред. Например, Комар из Зазеркалья спрашивает Алису: «Какие есть у вас насекомые?» - «Ну, вот, к примеру, есть у нас Бабочка» (Вutterfly)», — отвечает она. «Подумаешь! — протянул Комар, — а у нас есть Вread-and-Вutterfly». В его переводе появляется «Хлебная бабочка» — вся словесная игра теряется.
Когда я начала переводить «Алису», один мой приятель, ценитель литературы, сказал: «Зачем ты за нее взялась? Какая это неприятная книга! В ней есть что-то патологическое». В те годы дореволюционные переводы не издавали, так что я придумывала новый метод — чтобы была понятна игра и гротеск книги, но при этом обойтись без русификации.
Е.К.: Почему ваш знакомый считал эту книгу неприятной? Он имел в виду то, что взрослый мужчина посвящает сказку девочке?
Н.Д.: В те годы о педофилии никто не слышал. Он имел в виду предыдущие неудачные переводы. Если абсурд и нонсенс хорошо переведен, чувствуется второй, глубокий уровень, не возникает неприятного ощущения, — я не говорю о произведениях, где автор делает на это установку.
Е.К.: Вы затронули проблему буквального перевода. В эссе «Задача переводчика» Вальтер Беньямин пишет, в частности, о том, что буквальности в переводе — неотъемлемая часть свободного перевода, способного освободить язык из темницы и развеять чары. Как вы относитесь к буквальному переводу?
Н.Д.: Сложный вопрос, разные люди понимают под «буквальным переводом» разное. Нужно конкретно знать, что имеется в виду. К буквализму А.П.Оленича-Гнененко я отношусь отрицательно, но приветствую «буквализм» М.Л.Гаспарова.
Е.К.: То есть, по-вашему, понимание «буквализма» зависит от человека?
Н.Д.: От интерпретации этой идеи и ее воплощения.
Е.К.: У вас не было ощущения, что вы написали книги об Алисе по-русски?
Н.Д.: Так высоко я о себе никогда не думаю: я глубоко чту гений Кэрролла.
Е.К.: Вам не обидно, что, несмотря на другие работы, вас воспринимают именно как переводчика «Алисы»?
Н.Д.: Я спокойно отношусь к своей репутации, а то, что мое имя соединяют с Кэрроллом, — мне кажется большой удачей. Этот перевод, который позже опубликовали с комментариями Мартина Гарднера и моими в «Литературных памятниках», по мнению многих, стал культовой книжкой.
Я до сих пор занимаюсь Кэрроллом, в частности, перевела дневник его путешествия 1867 г. в Россию. Друг Кэрролла Генри Лиддон пригласил его поехать на празднование юбилея митрополита Филарета. Они побывали в Петербурге, в Царском Селе и окрестностях, в Кронштадте, в Москве, в Новом Иерусалиме, Троице-Сергиевой лавре, в Нижнем Новгороде. В этой поездке есть некоторые загадки.
Е.К.: Какие?
Н.Д.: Они везли поздравительное письмо Филарету от епископа Уилберфорса из Оксфорда, видного деятеля англиканской церкви, который, в частности, выступал за сближение с восточной церковью, но не передали его вовремя. Что помешало им это сделать — при том, что они имели личную аудиенцию у Филарета и присутствовали при самом торжестве?
Я бы хотела издать русский дневник отдельной книгой, с предисловием, подробными комментариями, иллюстрациями. Кэролл был хорошим фотографом, но в России не снимал — тогдашнее оборудование было громоздким, в крупных городах он всегда покупал открытки. В Нижнем они были 2 дня, осмотрели ярмарку, а вечером пошли в театр, где Кэрролл очень точно отметил будущих великих актеров, хотя русского языка не знал. В это время в Нижнем Новгороде жил замечательный русский художник и фотограф В.Карелин, из-за слабых легких уехавший из Петербурга, сохранилось много его работ — жанровые сценки уличной и домашней жизни. Интересно, что фотографии Карелина и Кэрролла во многом перекликаются.
Е.К.: Вы, наверняка, знакомы со статьей Александры Борисенко в «Альманахе переводчика», где она, в частности, пишет: «В какой-то мере работа над переводом шла в данном случае в необычном направлении: от большей естественности и легкости к усложненности, отказу от сглаженности в переводе. Эта тенденция не только была вызвана направленностью серии «Литературные памятники», она прослеживалась с самого начала. Уже в первом издании Н.Демурова пыталась вложить в текст больше, чем могло быть понятно читателю. Например, имена причудливых существ, с которыми Алиса встретилась у моря слез, в сказке Кэрролла намекают на сестер Алисы Лидделл и самого Доджсона, и намек был бережно сохранен в переводе и объяснен в предисловии, хотя заведомо не мог «сыграть» спонтанно, без дополнительных пояснений». Действительно ли работа шла в сторону усложненности, больших комментариев, некоторой тяжеловесности?
Н.Д.: Не думаю, что это так. Что касается существ у моря слез, то, например, Орленок (Eaglet) связан с именем младшей сестры Алисы Эдит (Edith), об этом пишут все биографы, я назвала его Орленок Эд. По-моему, это небольшое изменение совсем не усложняет текст, от него протягивается ниточка к сестрам Лидделл, ведь в книге описываются многие события, которые с ними происходили.
Сейчас я читаю верстку своего перевода книги Кристины Бьерк о маленькой Алисе Лидделл и ее семье, в ней много деталей, вошедших в сказки Кэрролла. Автор поясняет, как в книге появился Додо: Кэрролл водил девочек в университетский музей посмотреть на останки последнего додо, его голову и лапу, а рядом на стене висела картина XVII в., изображавшая дронта.
Мне кажется, помимо произведения, надо рассказывать о писателе и обо всем, что так или иначе связано с произведением. Я всегда читаю биографии, воспоминания и статьи об авторах, в них можно найти многое, что подспудно лежит в произведении.
Е.К.: Вы считаете, знание биографии автора и материалов вокруг важно или даже необходимо переводчику?
Н.Д.: Да, благодаря этому многое понимаешь и можешь лучше перевести, а произведение приобретает второй, а подчас и третий план. Совсем не обязательно потом все это выводить в комментарии... К сожалению, далеко не все переводчики изучают то, что связано с произведением и самим автором.
Е.К.: О.А.Седакову мало интересует то, что относится к биографии переводимых авторов. «Меня интересует человек в состоянии говорения, мне надо почувствовать его почти физическую природу, вроде «холодно» — «горячо». Это дает только сам текст».
Н.Д.: О.А.Седакова — особый случай, у нее огромный кладезь знаний, но она в первую очередь замечательный поэт, а не переводчик. А обычный переводчик, даже очень талантливый, только выиграет, если будет знать больше об авторе и его времени.
Е.К.: Были вещи, которые вы хотели перевести, но это почему-то не получилось?
Н.Д.: Да, у меня лежит наполовину сделанная книга, — жду издателя. Это лучший роман Р.К.Нарайана «В ожидании Махатмы», который посвящен Ганди, ироничный и глубокий, сочетающий реальный факт и вымысел. Как всегда в его романах, действие происходит в выдуманном городке Мальгуди, похожем на Йокнапатофу Фолкнера. Молодой человек живет с бабушкой, родителей у него нет, он не знает, как жить дальше. Тут в город приходит Ганди — это был период, когда он обходил Индию и собирал землю для безземельных крестьян. Юноша увлекается его идеями, идет за ним и живет так, как учил Махатма, но на самом деле он ничего не понял и часто делает все совсем наоборот, например, пускает под откос поезда и пр. Там есть и любовная история. Эта книга о том, что происходит с великими идеями, когда они становятся достоянием масс.
Е.К.: А за какой перевод вы получили почетный диплом Международного Совета детской книги?
Н.Д.: За перевод книги Диккенса «Жизнь Господа нашего». Диккенс записывал в тетрадь краткие изложения глав из четырех Евангелий перед тем, как рассказать их на ночь своим детям — получилась очень проникновенная книга. Так как она не предназначалась для публикации, у нее неотполированная форма. Она лежала в его материалах, и о ней не знал даже его близкий друг и биограф Дж.Форстер, впервые ее опубликовали в 1934-м. Это наименее известное из произведений Диккенса. В 2000 г. оно было издано с большим вкусом и любовью московским издательством «Грантъ».
|
