В этой новой подборке особенно отчётливо видна постоянно возникающая у вас тема тотального разрушения и воскресения, начинания заново — жизни, мира, времени («...и, кажется, так / весь разрушенный / моими друзьями мир / целым опять соберётся»). Что за этим стоит? Желание? Потребность? Как работает этот механизм и почему поэтический текст постоянно оказывается точкой пересборки мира?

Мой любимый поэт Борис Слуцкий где-то, кажется, говорил, что если вы заранее знаете, чем заканчивается стихотворение, то не стоит его писать. Я думаю, что сборка/разборка, к которой я действительно питаю почти болезненное пристрастие, — явление сходного порядка. Это желание прийти к целостности, тотальности или, напротив, избавиться от них, хотя и не всегда с предсказуемым результатом. Думаю, отсюда и монтаж такой целостности из всего, что есть под рукой, — старых (предавших) друзей, каких-то минутных прозрений, чужих стихов, тактильных ощущений. Особенно последних: они с трудом воплощаются в слове, а у меня с самых ранних лет почти каждое прикосновение к хотя бы немного шершавой поверхности вызывало мучительное чувство. То же касается запахов: невыносимый, в сущности, хотя и повседневный опыт — что-то обонять. Но, кажется, я стремлюсь превращать эти шероховатости и запахи в пространства. Чтобы выразить телесное, к которому у слова (по крайней мере, моего слова) нет прямого доступа.
В конечном счёте, мне кажется, миру всё равно, из чего собираться, но каждый день, проведённый в нём, требует новой сборки. И поэзия всё время рассинхронизирована с течением мира: если поэтически собирать мир каждый день, слова утратят значения. Если выжидать нужный момент, то он, скорее всего, так и не наступит. Между этими двумя полюсами существуют и большой, и маленький поэт. Но и собрав мир, дождавшись нужного момента, оказываешься в смешном положении — что стихотворение не кровать, на которой можно лежать всю оставшуюся жизнь. Нужно собирать её снова и снова. Оглядываясь назад, видно, что образ мира начинает смещаться, двоиться и, наконец, превращается в марево.
Не так давно, но уже в предыдущую литературную эпоху я иногда говорил о том, что поэтический текст может быть исследованием. Кому-то это напоминало Кошута, кому-то Канта. Одни боялись исследований из-за пыли библиотек, другие, напротив, быстро почувствовали вкус к концептам, заполняя ими стихи и особо не задумываясь над тем, к чему они отсылают. Хотя я думаю, что за пределами этой скуки, в такой мысли, отнюдь не мной впервые подуманной, есть взрывной потенциал. В исследовании не знаешь, к чему в итоге придёшь, даже если у тебя есть какие-то предварительные предположения о том, как объект будет вести себя. А в стихах объект — это спайка между поэтом и миром. Я многому научился у структуралистов и до сих пор очень их люблю: чтобы узнать что-то об объекте, нужно собрать его модель. Мне бы хотелось, чтобы стихи тоже были такими разбирающимися и собирающимися моделями: может быть, они что-то позволят понять о времени и о себе.

Групповая динамика, исследование взаимоотношений некоторых с некоторыми и небольших групп — с огромным миром: у вас так часто предметом высказывания оказываются не более привычные поэтическому миру «я», «ты», сдвоенное «мы» или, напротив, «мы» непомерно обобщённое, но «мы» или «они» небольшое — от «них», разбирающихся между собой на заправке, пока ты лежишь связанным в багажнике, до «нас», друзей, разрушивших целый мир. Можете рассказать про это, пожалуйста?

В русском языке разные значения «мы» слипаются друг с другом, так что часто невозможно сказать, кто эти мы — я и кто-то из ближнего круга или я и все остальные. Наука, равно как и интуиция, учит, что в «мы» всё равно больше «я», чем кого-либо другого. Это ведь преследует нас и в повседневной речи, рождая разного рода коммуникативные неприятности. Но в поэзии это отчасти можно обернуть и в свою пользу: наблюдать за тем, как разные значения «мы» перетекают друг в друга. Нащупывать тонкую грань между разрушительностью «мы» и его притягательностью, между соблазном групповой идентичности и стремлением поглотить при помощи «мы» весь мир и, конечно, лопнуть.
В моём случае фокус немного менялся: в какой-то момент под «мы» я подразумевал себя и своих литературных друзей. Это были моменты, когда я переживал ощущение того, что каждый из нас вносит что-то в большое здание новейшей поэзии. Утопия коллективного труда, оборачивающаяся болезненной галлюцинацией. Мне было интересно понять, как такие «мы» соотносимся с большим миром, к которому у поэзии практически нет доступа. Это были своего рода антропологические эксперименты — поместить наше сообщническое «мы» в ту среду, где оно обычно не имеет шанса выжить: будто маленькие русские поэты и я среди них — части такого же глобального мира, как люди бизнеса или рабочие из Средней Азии. Безусловно, есть нечто, связывающее нас всех, но в повседневном восприятии оно замутнено, забыто, хотя задача поэзии это открыть.
Круг, в рамках которого такое высказывание имело смысл, уже распался, хотя вопрос о «групповой динамике» с тех пор только вырос в цене. Герои новых стихов переживают коллективность как галлюцинацию, часто болезненную, но никак не могут решить — нужно ли раствориться в ней или выйти из неё, причём последнее, конечно, само по себе иллюзия: невозможно, оставаясь человеком, порвать с коллективностью. Может быть, тут многое подчинено логике кошмара (логике джиннов), внутри которой, однако, возможно что-то вроде возвращения к самому себе, к единичности, отрывающей себя от тепла коллективности, но пока не знающей, как укрыться от холодного ветра свободы.
В целом я привык к вопросу о «мы», но бывают и неожиданные сбои. Один критик некогда спросил: почему в твоих стихах так много «я»? Наверное, ты имел в виду, почему в них так много «мы»? — поправил я его. Но нет, он стоял на своём. И вот до сих пор я думаю: видимо, прав Бенвенист, и в любом «мы» всё равно никуда не деться от «я».

Город предстаёт развалинами города, всеохватной окраиной, у которой нет центра; как на самом деле устроены ваши (автора, а не фигуры автора) отношения с городским пространством — и есть ли какой-то ультимативный город, который подразумевается в ваших текстах?

Это Москва. До двадцати трёх, кажется, лет я почти не покидал родного города и на аррогантной волне люблю рассказывать, что моё детство прошло в том же квартале, где Пригов писал своего милицанера: школа милиции находилась через дорогу. И в целом московский спальный район вроде Беляева — это место моих снов, куда меня что-то всё время возвращает. Место со странными овражистыми рельефами, периодически обрывающееся в совсем уже глухие леса или само становящееся этим лесом. Все остальные города, возникающие вследствие позднейшей тяги к путешествиям, я всегда воспринимаю как проекции Москвы. Или, наоборот, Москву как их проекции: ведь только в ней на протяжении ста метров можно увидеть, как сталкиваются друг с другом пространства с совершенно разной логикой. Я думаю, что многочасовые прогулки по Москве были моим главным учебником: сквозь разворачивающиеся и сворачивающиеся улицы, проспекты, переулки проступала структура чего-то важного, что необходимо понять и чего я пока ещё не понял.
Но есть ещё один город, который меня преследует. Вернее, не один город, а несколько, даже довольно много: они объединены общей судьбой и поэтому для меня они как разные облики одного и того же. Это города, разрушенные Второй мировой: с ними со всеми это произошло практически одновременно, характер разрушений в общем-то тоже был схож. Некая вариация в том, как их восстанавливали, и именно она позволяет считать их в известном смысле одним городом: вариация, подтверждающая идентичность. Калининград, Роттердам, Варшава, Дрезден. Огромный пустырь на месте старого центра Кёнигсберга, кажущийся пустырём, несмотря на агрессивную и хаотичную панельную застройку, почти непрерывно занимает моё воображение. Как и тот же пустырь, проступающий сквозь куда более ухоженные центральные улицы Роттердама. Или история о том, как с одним приятелем, впервые оказавшись в Варшаве, мы долго шли между однообразных панельных домов в поисках зримых признаков гетто и в силу какой-то магической невнимательности не заметили таковых. И только вечером, сверившись с картой, обнаружили, что вся наша многочасовая прогулка ни разу не вышла за границы гетто, мы всё время были внутри него. Всё это очень отличается от городов, например, южной Европы с их обилием покинутых домов, целыми вымершими кварталами и каким-то авантюрным гнилостным духом, распространяющимся в этой разрухе. В общем, завязав со стихами, я хотел бы сосредоточиться на травелогах.

И не только город, — в ваших текстах вообще очень много пространства и движения в пространстве, и по мере чтения перед читателем разворачивается совершенно полноценный мир с масштабными (во всей своей странности) пейзажами и с постоянными перемещениями по этим пейзажам (и в нескольких своих интервью вы мельком, но часто говорите о картах, пейзажах, пространствах, географии). Невольно хочется спросить, так ли оно устроено и в повседневной жизни — маппируется ли мысль на воображаемое или реальное пространство, так же ли плотно привязано мышление к его составляющим?

Один мой старый друг, скандальный поэт из Донецка, как-то упрекнул тем, что в моих стихах всегда кто-то куда-то идёт. Дескать, пора завязывать, Кирилл, с этим однообразием. Это было точно больше десяти лет назад, но с тех пор, по-моему, я к нему так и не прислушался, хотя сам глагол «идти» стал использовать несколько реже. Но со временем изменился масштаб. В школе я очень плохо представлял себе географию — как размытое пятно: где-то на востоке Индия, ещё восточнее Япония, где-то на юге Греция, а южнее — Африка. Почему-то это казалось несущественным. Теперь я понимаю, что сама эта близорукость была предопределена географией — существованием в центре огромной равнины, где длительная поездка в любую сторону практически не приводит к изменению пейзажа.
Постепенно я открывал для себя «масштабируемость» мира — то, что у него множество «складок», и география — это всегда вызов, потому что, разворачивая её, что-нибудь обязательно пропустишь. А есть жадность до подробностей: как именно степи переходят в широколиственные лиса, кто в них живёт, почему удод, сбежавший от Сулеймана в Йемене, прилетает летом в Сибирь? Видеть эти связи — большое счастье, хотя далеко не всегда хватает разрешающей способности оптики. Чаще всего кажется, что мир окружает плотный туман, за которым едва-едва можно приметить контуры чего-то большого. Но и когда он расступается, главное опасение — чтобы само это ощущение новообретённой ясности не было галлюцинацией или самообманом.

Я спрошу о том, о чём говорится в вашем стихотворении про деда одного и деда другого, — «и что же делать мне / с этим знанием? Торговать / как торгуют другие / поэты? Стягивать / нити происхождений? / ответить террором?» Но ведь что-то внутри себя каждый из нас, кажется, так или иначе делает «с этим» — каждый день. Нашёлся ли какой-то ответ? Можно ли спросить про него?

Я начал писать это стихотворение, когда в одном издании была идея сделать номер, посвящённый объективизму. Тогда я имел отношение к политике издания и попросил какое-то число поэтов написать образцовое объективисткое стихотворение и начал такое сам. Но смог продвинуться лишь на треть нынешнего объёма: вопрос, который задан в конце, возник передо мной сразу, и я не смог на него ответить. Но спустя несколько лет я оказался в загородном доме у одного друга, там был его отец, и он рассказал, как долго жил в штатах, как учился у учеников Кастанеды. На меня это произвело огромное впечатление, на мгновение я увидел, как тропы жизней расходятся по миру в разные стороны. И, одновременно, что за повседневной, мало что предвещающей ситуацией могут скрываться цепочки смыслов, множащиеся и дробящиеся, как фракталы. Я очень люблю такие неожиданные моменты прозрения. Они далеко не всегда связаны с написанием стихов, но стихи — почти всегда напоминание о том, что такие моменты бывают. Так что мой ответ при прочих равных — ждать прозрения.

В одном из своих интервью вы говорили, что научились «соотносить себя и свои стихи с большой политической повесткой». Повестка крайне разнообразна, — что в ней важно для прочтения и понимания ваших последних текстов (например, вот этой, здешней, подборки), через какую призму важно на них смотреть?

Тогда речь шла о левом движении, и этот сюжет продолжает меня интересовать, но уже в несколько иной плоскости — как размышление о судьбе поэтического марксизма, поэтической диалектики. Как соблазн резонанса между поэзией и неким тотальным представлением о мире. Интерес к тем фигурам, которые вышли из ангажированного авангарда двадцатых или сохраняли с ними связь.
При этом мой мир состоит из разных вещей — в нём есть жестокость. Я думаю, что слишком увлекался этой жестокостью, отчасти даже вызывая её огонь на себя. И это была ошибка. Но из неё рождается та тема, которая в этой подборке, кажется, должна быть заметна, — джинны. Как-то я летел над Арабским морем — ночь, ветер и очень тряско. И в чёрной пустоте внизу стали появляться огни, как будто звёзды перепутали место, где им восходить. Их становилось всё больше, они устилали всю поверхность под нами. Это для меня очень смутный, но очень сильный образ: изнанка мира. Можно выстраивать цепи смысла, строить одну структуру за другой, но изнанка всего этого — чёрное тряское пространство с выколотыми точками, разбросанными по нему в непостигаемом порядке. Джинн — это то, что комкает любую мысль и речь, заставляет её слипаться в склизкий комок. То, что клубится и спутывает все масштабы.

Вопрос к вам и как к критику/куратору/редактору, и как к очень важному поэту своего поколения: те, кто был пять лет назад «младшим поколением поэзии», перестали быть младшим поколением («я разложился на вас / молодые поэты»), — и за ними приходит младшее поколение; какие они и кто они — и как они связаны с теми, кто начал работать раньше?

В последнее время у меня появилось ощущение, что все мы, поэты, завязли в каком-то дурном сне. Думаю, я перестал так же хорошо чувствовать потоки нового, которые раньше были для меня очевидны. И тот проект, с которым я себя соотносил, в общем-то не оправдал себя. То, что казалось целостностью, содружеством, оказалось галлюцинацией. Как жизнь капитана Ахава — решимость, которая кажется рациональной, а на деле оказывается безумной: когда нет никакого «сообщества», есть около двух десятков отчаянно нуждающихся в любви молодых людей. И несколько не таких молодых, но всё ещё тоже нуждающихся. Но любовь им нужна всеобщая, им всё нужно делать правильно, чтобы старшие уважаемые люди признали их, заменили им родителей, по каким-то причинам не справившихся с этим требованием любви.
У меня есть смешная мечта. Написать роман под названием «Символический капитал». Это понятие Бурдьё долго ощущалось революционным, переворачивающим привычное представление о литературе как о части того, что немцы называют Geist. Одних оно шокировало (хотя те, кажется, уже привыкли), а другие взяли его на вооружение — как способ самоописания и самопонимания. Это закономерно: «декаданс» тоже было ругательным словом. Так вот, роман о том, как молодые поэты, входящие в литературу, не только используют этот социологический язык для самоописания, но начинают использовать его как руководство к действию, инструкцию по партийной борьбе. И я думаю, сейчас мы во многом переживаем эту фазу — когда поэты очень хорошо понимают, чего они хотят и за что они борются.

Семь лет назад вы дали прекрасное интервью о том, как читать современную поэзию; эти семь лет — изменили ли они что-нибудь: поэзию, её читателя, ваши собственные взгляды на этот вопрос? Есть что-то, что вы бы сейчас хотели в этом тексте поменять или дополнить?

Имеет значение дата этого интервью — апрель 2014 года: в конце года переменилось уже практически всё, а спустя пару лет, мне кажется, началась уже новая эпоха. После вашего вопроса я перечитал это интервью. Какие-то его сюжеты были развиты в учебнике «Поэзия», где что-то я попытался изложить чуть более внятным образом. Но поэтический пейзаж за это время почти полностью изменился: я ощущал десятые годы как время всеобщей интеграции, ревизии всего, что было сделано в предыдущие десятилетия. Уже не было необходимости воевать за признание неофициальной литературы, поэты, которые не писали в рифму, уже не казались маргиналами. А младшие поэты, к которым я себя тогда всё ещё относил, чаще всего чувствовали себя комфортно в этом пространстве. Парадоксально, но в культурном смысле у меня было много надежд на всеобщее объединение, несмотря на явную реакцию вокруг.
Я спокойно относился к реакции, тем более что было ощущение её непрочности, временности, а сейчас вижу, что это была ошибка. Потому что реакция разъедает те институты, в строительстве которых ты на волне идеализма стремишься преуспеть; приводит к войне всех против всех, к расколу. Нужно сознаться в собственной наивности: масштабный раскол после литературных битв прошлого казался невозможным, но сейчас мы присутствуем именно при нём. Наверняка из этого появится что-то, но я ничего не могу об этом сказать. Поиски молодых поэтов во многом кажутся мне более консервативными, чем поиски рубежа девяностых-двухтысячных. Русская поэзия этого времени была настолько невротизирована своей ненужностью, что на почве этого невроза распускались удивительные цветы. Сейчас у неё другие соблазны: быть частью совриска, частью борьбы за права, развлечением для узкого круга знакомых, средством самоутверждения. Во всех этих ситуациях поэзия оказывается приложением к чему-то ещё. Можно прочитать эти сетования как признание в любви к poesie pure, но таковая мне, напротив, претит. Не отказываться от борьбы, но если вести её внутри поэзии, то поэтическими средствами.

Намеренно наивный вопрос напоследок: что будет? Мне кажется, сейчас его надо задавать всем — потому что все мы, кажется, бесконечно крутим этот вопрос в голове в силу сложившегося момента, — и я старательно его всем задаю. Что будет с тем, что интересует вас (выбирайте любой поворот темы, любой аспект реальности, до которого вам есть дело), — что будет?

Давать прогнозы — не дело поэта. Тем более что они могут сбыться. И меня оставляют равнодушным любые попытки предсказать будущее — их очень много, и каждая из них показывает фундаментальную ограниченность пророчествующего. Веру только в собственный сегмент мира и ощущение ирреальности относительно всего, что происходит за его пределами. Но ведь мир гораздо больше этого, и настоящая задача — не узнать, что будет завтра, а понять, что происходит сегодня. А для этого хорошо бы видеть мир в целостности — как тотальность. Поэзия, мне кажется, способна к такому взгляду, хотя, конечно, далеко не каждое отдельно взятое стихотворение устроено так. Но стараться поймать его — вот что необходимо.