Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
 
 
 
Журналы
TOP 10
Пыль Калиостро
Поэты Донецка
Из книги «Последнее лето Империи». Стихи
Поезд. Стихи
Стихи
Кабы не холод. Стихи
Галина Крук. Женщины с просветлёнными лицами
Метафизика пыльных дней. Стихи
Поэты Самары
ведьмынемы. Из романа


Инициативы
Антологии
Журналы
Газеты
Премии
Русофония
Фестивали

Литературные проекты

Воздух

2016, №1 напечатать
  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  
Автор номера
Интервью

Галина Рымбу
Интервью:
Линор Горалик

        Читая вас, подчас начинаешь видеть картинки в духе космогонических иллюстраций к средневековым трактатам. Это скрупулёзное картографирование предметов и явлений, утверждение их места во вселенной и траекторий их движения друг относительно друга оказываются исключительно важны. Почему так? Про что это?

        Это очень интересный вопрос. Потому что о поэтической практике как о картографировании я как раз никогда не думала. Наоборот, поэзия мне всегда казалась таким номадическим занятием, где означающие снимаются со своих насиженных мест и начинают гулять по свету, по пути воюя, влюбляясь, что-то празднуя... Т.е. в каком-то смысле это как раз занятие антигармоническое. Но, возможно, вы правы, что на уровне отдельного стихотворения у любого поэта возникает какой-то более или менее упорядоченный микрокосмос, карта которого скорее может представлять собой живую траекторию перемещений и совпадений, но никак не границы устойчивых языковых государств. Мне кажется, что все слова, которыми мы пользуемся в речи и в поэтическом языке, никогда на самом деле не находятся долго в гостях у действительности, у времени. Сам язык, на котором мы говорим в обыденной жизни, меняется с огромной скоростью. Может быть, по отношению к этому языку стихотворение, да, такое фото на память, но одновременно в этом снимке уже заключён момент забвения. И здесь катастрофичность поэтического опыта, но и ключ к его парадоксальной сингулярности. Это как провожать гостя в военное время или в комендантский час и, зная, что в пути с ним может случиться что-то страшное, тем не менее всем сердцем желать ему лёгкой дороги.

        В не вполне очевидной связи с предыдущим: в Вашей стандартной биографической справке фигурирует год изучения теологии. Что осталось от теологии, религии, веры в Вашей сегодняшней картине мира?

        Действительно, после школы я в какой-то момент поступила на факультет теологии Омского университета. Но не по религиозным соображениям. Меня интересовали классическая философия и история культуры. Специальность «философия» в том же университете примыкала к математическому факультету, и, чтобы поступить на неё, требовался очень высокий балл по математике, его у меня не было, а на теологии обещали не только изучение истории религий, но и чтение главных философских текстов и несколько культурологических дисциплин. Но кроме этого там также было и богословие, занятия в университетском храме, которые я посещать не могла, поскольку не была никогда православной, мне становилось там душно, поэтому проучилась я на этой теологии всего несколько месяцев. Мои родители — атеисты. Но на общей неоправославной волне в 90-е мы с мамой несколько раз ходили в церковь. Однажды она купила мне там Библию для детей. Там были красивые картинки... на обложке — ангел, который склонился над постелью спящей девочки с белыми волосиками. Очень слащавая картинка в оранжево-голубых тонах. Кажется, был 98-й год. Мы пришли с этой Библией домой, а есть толком нечего, зима, отопления нет, папа злой и голодный вернулся со смены и молча лежит под одеялом... Я стала читать про всех этих ангелов и девочек, которых посещает благодать, и интуитивно почувствовала какую-то фундаментальную ложь на уровне образов, риторики, всего. Даже отвращение, — и до сих пор помню это чувство. И вот это несоответствие институциональных религиозных образов и реальной жизни людей, которое мне стало понятно тогда, — оно со мной до сих пор. Я думаю, что для того, чтобы извлекать ценное зерно из теологических нарративов и опытов, не нужно верить в бога — достаточно изучать первоисточники, историю культуры и философию и понимать, зачем он вообще взялся и в какие исторические моменты был связан с регулятивными практиками, насилием, а в какие — с раскрепощением, с освобождением угнетённых. Мне также не кажется, что вера — это что-то иррациональное, наоборот — это целиком подвластная сознанию структура и ряд операций, через которые устанавливались политика, быт, экономика, культура. Их и сейчас не так-то просто от религии отделить. Но первое, что нужно признать сегодня, — это что сфера религиозных установлений на самом деле не предполагает (а возможно, никогда и не предполагала) ничего трансцендентного, это путь радикальной имманенции и именно в таком виде он мог (и, возможно, может) заключать в себе освободительный потенциал, ангела без ангела. Если у стихотворения и есть какой-то ангел, то он нарисован не голубым и золотым, а шпионскими чернилами, при проявке которых цвет также не может быть обнаружен.

        Ваша первая книга «Передвижное пространство переворота» производит впечатление опыта деконструкции нарративов — как «больших», на чём вроде бы стоит постмодерн, так и сколь угодно конкретных (включая традиционно любовный, да, в сущности, и активистский). Как Вам живётся в этом опыте? Как удаётся удержать любовь и активизм?

        Не удаётся удержать ни то, ни другое. С активистским нарративом и идентичностью вообще всё сложно. Есть классические виды борьбы — политическая журналистика и агитация, трансформация культурных практик, политика как представительство (то, что сегодня называют профессиональной политикой), профсоюзная борьба и борьба за конкретные изменения на предприятиях и в профессиональной деятельности, партизанская борьба, борьба террористическая. С ними исторически и функционально всё понятно. А кто такой активист, я толком так и не знаю. Можно сказать, что это такая гибкая, всё время ускользающая идентичность и роль, с не очень ясным видением цели и мутным утопическим горизонтом: если он чувствует несправедливость, то может выйти на митинг, постоять с плакатом, написать пост в соцсетях или статью, но при этом не до конца понимать задачи своей борьбы. Активист владеет понемногу разным опытом сопротивления и готов включиться по обстоятельствам в любые протестные действия в любой роли. Он живёт в открытом и непредсказуемом режиме. Очень важно, что он хочет быть неуловимым, избегает властных претензий и фиксации в текущем политическом пространстве. По сути это способ времяпровождения в ожидании революционной ситуации. Это жизнь под знаком «ещё не...», но «мы пока...». Но когда эта гипотетическая революционная ситуация случается, то «активизм» может оказаться, наоборот, тем, что её блокирует. Например, в 2012 году на площадях и оккупаях тусовались сотни, а иногда и тысячи молодых активистов, но дальше манифестации себя как наличности они не смогли пойти, не смогли действовать в режиме конкретной борьбы, взять на себя конкретные чёткие политические задачи.
        Сегодня, чтобы революция состоялась, площадь или любое другое место, где разворачивается борьба, не должны быть клубом только недовольных или критически настроенных активных людей. Протест и взятие власти — не одно и то же. У нас теперь может сработать только второе. По сути активист — это ведь идеал активного гражданина, который выступает против конкретных случаев несправедливости и дискриминации, он обращается к текущей политической и правовой системе, апеллируя к универсальным ценностям, надеясь, что эта система как-то на его обращение среагирует. Думаю, на подрыв системы этот вид протестной активности в конечном итоге не рассчитан. И сегодня, в 2016 году, в России виден крах этого идеала: сложно быть активным гражданином, когда миллионы других ими не являются. Так ты лжёшь и себе и другим. Нужно полностью пересмотреть наш скудный опыт политической борьбы и понять, как возможно создать такую горизонтальную структуру, которая сможет организовать фундаментальную борьбу с действующим тоталитарным государством. Сейчас я точно такой же носитель остаточной протестной и сегодняшней вялотекущей активистской идентичности, как и многие мои друзья, но не вижу в этом больше перспектив. Собственно, эта интуиция уже была сразу после 2012 года, и в том числе в книжке «ППП», где была попытка справиться с разочарованием то с помощью критики, то с помощью утопических сценариев. Мне ближе классические виды борьбы с той оговоркой, что сегодня они должны быть пересмотрены в связи с повышенной мобильностью сообществ и новыми формами коммуникации. Задачи перед такой борьбой стоят более чем серьёзные — свержение авторитарного режима и полуразложившегося империализма, установление свободного социального государства с максимальным стартовым доступом к материальным благам и знаниям для всех здесь живущих.
        С любовью похожая история. Видов любви и способов любить много, а если нам их не хватает, то ничто не мешает их переизобрести, и поэзия всегда была связана с чувственными открытиями. То, что большинство из нас понимает сегодня под любовью, исторически напрямую связано с нуклеарным типом семьи и гендерным угнетением, а также с дискриминацией других видов чувственности — женской, гомосексуальной, трансгендерной и так далее. Эта «любовь» пронизана враждой и насилием. Перенесение такой матрицы на неподконтрольные ей зоны чувственного и семейного опыта грозит катастрофой.
        «Пустотность» женского желания по-прежнему огромная проблема в культуре, в политике и в поэтическом письме. Это рождает непростые вопросы: есть ли вообще смысл оставаться женщиной и мужчиной (при том, что, конечно, за права женщин в текущий момент необходимо бороться), если с этими гендерными и культурными идентичностями исторически так плохо обстоят дела? Меня очень волнуют вопросы дальнейшей, более глубинной, чем в пору сексуальных революций, чувственной эмансипации, чувственной достоверности, и я думаю, что решать их можно не только в быту и в постели, но и в письме. Биологически сейчас я женщина и хочу иметь право свободно распоряжаться своей маткой, телом, речью и временем в социуме, но чувственно не уверена, что могу считать себя таковой.

        В своём эссе об Игоре Холине вы напоминаете, что «любой поэтический текст можно прочитать политически». Есть ли какие-то собственные ваши поэтические тексты, которые хотелось бы, вопреки собственному пониманию, уберечь от политического прочтения?

        Думаю, что уберечь что-либо от политического прочтения просто невозможно — ведь любое, чьё угодно прочтение происходит не в безвоздушном пространстве, а во времени и в социуме. Поэтому при желании и нацеленности на политическое прочтение (политическое здесь понимается скорее в широком смысле — как всё, что касается общественных установлений, к которым также причастен язык и любое искусство, поскольку оно всегда связано со специфической коммуникативностью) любой поэтический текст можно прочитать как связанный (прямо или косвенно, чаще косвенно) с политическими процессами, пронизывающими в данный конкретный исторический момент язык и общество. И в любом самом сложном и герметичном тексте всегда отражаются какие-то важные тенденции или перемены в коммуникативных практиках, в опыте взаимодействия людей. Очевидно, что, грубо говоря, тексты, которые пишутся в эпоху медиа и официальной демократии, будут отличаться от написанных пером и при монархизме, если, конечно, они серьёзно рефлексируют актуальные условия производства поэтического высказывания.
        Кроме того, даже самая сложная лингвистическая поэзия отталкивается от чего-то, чему-то противостоит. Например, традиционалистскому лубку или избыточно метафорическому и нарративному письму и т.д., в этом противостоянии также есть политический жест, то, что уже можно назвать политикой искусства, его борьбой за новые зоны человеческого опыта. Очевидно, что после экспрессионизма в поэзии наметился некий кризис метафоры, стало невозможно полагаться только на чувственный образ, и парадоксальные образы тоже оказались исчерпаны дадаизмом и сюрреализмом. Метареализм выигрывает за счёт как бы «холодного» отношения к метафоре, включения рефлексивного момента, он ближе к конструктивизму, чем к экспрессионизму. Нарратив в поэзии, эксплуатирующий в качестве прототипа эпическую или прозаическую форму, тоже на протяжении XX века становился всё более проблематичным, поскольку проза и эпос претерпевали серьёзную трансформацию, связанную с кризисом линейного времени, линейного повествования. И так далее — есть множество на сегодняшний день реакционных, выжженных форм поэтического письма, равно как и, наоборот, форм недоосмысленных, по отношению к которым поэт выстраивает свою политику. И тот же чувственный опыт ведь не автономен, он всегда связан с Другим, это (даже в форме отрицания) движение к нему навстречу. Политическое для меня и есть это движение навстречу, и сам момент встречи, конечно, тоже.
        Другое дело, что нельзя прочитать все тексты как ангажированные, транслирующие определённую политическую позицию. Более того, даже там, где мы на первый взгляд видим нечто в этом смысле прямое и манифестарное, на деле всё часто оказывается сложнее. У любого настоящего поэтического текста есть двойное дно, иногда оно прямо не следует из задач и формы текста. Невозможно, оставаясь в пределах поэзии, писать только ради пропаганды или манифестации политических предпочтений автора. Поэтому, разумеется, мне бы хотелось уберечь свои тексты от «ангажированного» прочтения, от «наивного» взгляда, который любое явно присутствующее в письме политическое содержание считывает как «партзаказ» или агитку. Может показаться, что такое желание нацелено на охрану автономии искусства. Но содержательно автономия искусства заключается как раз в его особом способе мыслить политическое (а также любовное, бытовое и т. д.), переводить политический опыт в иной чувственный регистр, а также в особом и отдельном институциональном устройстве, непохожем ни на какие другие институции в культуре.

        В том, как выглядят в Ваших текстах возникающие в них время от времени в явном виде «я» и «мы», трудно не увидеть яростной, даже ожесточённой дегероизации. Кажется, что новость тут не в дегероизации (в значительной степени уже выставленной во главу угла несколькими предыдущими поэтическими поколениями), а в ярости. Или нет?

        Мне кажется, что язык искусства всегда был тем местом, где «я» так или иначе отрицало себя, утверждение здесь всегда происходит через самоотрицание. Это происходит как в греческом хоре, так и в одиночной героической поэзии, просто по-разному. Даже если мы видим, что где-то это самое «я» экспрессивно выпирает, гиперболизируется, мы понимаем, что это не просто так, это зачем-то. Кривляющееся навязчивое «я» иронической литературы игриво и жёстко указывает нам как раз на зияние, которое обнаруживается на месте субъекта. Лирика тоже на известном этапе начинает на «я» слишком настаивать, и отсюда возникает довольно одномерная (в том числе и романтическая) поэтическая чувствительность. Но с исчезновением традиционной лирической субъективности и вымыванием романтической чувствительности чувственность из поэзии никуда ведь не исчезает. Я не уверена, что легитимно было бы назвать её постсубъективной чувственностью. На «отсутствующем» и «пустом» месте субъекта всё же продолжает что-то болтаться, роиться и беспокоиться. Возможно, что свержение\разрушение границ cogito ведёт вообще не к низвержению субъекта, а наоборот — к расширению его полномочий в плане доступа к реальности.
        Сегодня поэзия сближается с ведущими философскими течениями последнего столетия, начинающими по-новому говорить о чувственности объектов. Этим можно объяснить взаимное притяжение поэзии и спекулятивного реализма, объектно-ориентированной онтологии. Квентин Мейяссу написал работу «Число и сирена», посвящённую Малларме, а Грэм Харман в конце своей программной работы «Четвероякий объект» замечает, что объектно-ориентированая технология открывает большую перспективу перед гуманитарным знанием. Предполагается, что искусство, как и объектно-ориентированная философия, имеет точки доступа к до-субъектной чувственности объектов, совершают парадоксальный ход, делая возможным какое-то более прямое, не-субъектное познание объекта. На этот «доступ к вещам» были ультимативно ориентированы многие модернистские (акмеизм) и авангардные практики. Как оборотную сторону борьбы за доступ к вещам мы можем сегодня увидеть борьбу за более непосредственный доступ к словам, за то, чтобы «пожить словом как таковым, а не собой» (Кручёных). Из этого же двуединого устремления — к материальности слова и к автономии вещи в её обыденности или, наоборот, парадоксальности — выросли концептуализм и метареализм. Сегодня, к примеру, в стихах Никиты Сафонова пытается выразить себя некий деиерархизированный чувственный опыт, задаётся топологический образ всечувственного и безразличного к субъективным притязаниям пространства, ландшафта, вещей, «полых» идей. А вот в стихах Евгении Сусловой, наоборот, субъект активно присутствует на пространстве выжженных, выгоревших объектов — настойчивых призраков, полный доступ к которым не представляется возможным...
        Остаётся, однако, вопрос: не навязан ли на самом деле «чувствующим объектам» именно субъективный по своей структуре чувственный опыт, что нам даёт всё это переворачивание с ног на голову (или наоборот — возвращение в устойчивое онтологическое положение)? У того же Уайтхеда, чьи гораздо более ранние идеи о «горизонтальной чувственности» опыта восприятия (первичного по отношению к иерархии субъект-объект) развивает Харман, в качестве организующего принципа есть тотальная витальность, распространяющаяся и на объекты воспринимающей вселенной, есть время, темпоральность (которую он понимает именно в связи с человеческим временем), удерживающие опыт. В поэзии, помимо усиливающегося стремления к вещам самим по себе, тоже есть, на мой взгляд, эта витальность восприятия и специфическая плотная темпоральность, удерживающая любое высказывание. Ярость остаётся всегда. В поэзии, как мне кажется, несмотря на ту близость, в которой она находится сегодня с критической рефлексией, важно оставаться верным этому первичному чувственному событию (это совсем не то же самое, что находиться во власти аффекта и иррационализма), дать ему состояться в языке, дать дорогу организующей ярости, боли, смеху вперёд себя и вещей. «Кто» и «что» всегда запаздывают, следуют после.

        В какой-то Вашей древней саморепрезентации мелькнула фраза: «Была счастлива в детстве и потом». Это трудно совместить с Вашими стихами, в том числе и про детство (в котором даже хлеб приходилось брать в долг): вроде бы в них видится каноническая для новейшей поэзии работа с травмой — в одно и то же время персональной и исторической. Но какой-то ключ к этому противоречию травмы и счастья у Вас, похоже, всё-таки есть?

        Думаю, что работа с «травмой» состоит в том, чтобы не поддаваться меланхолическому пафосу. Весь двадцатый век пронизан этой исторической меланхолией. Беньямин был прав — то, что нас травмирует и угнетает, то же нас может (при соответствующей оптике) и революционизировать. Мы хотим разорвать этот порочный круг травм и насилия, но парадокс заключается в том, что возможность разрыва и выхода на новый виток истории заключается в них же. От них невозможно уклониться или ускользнуть, их нельзя не замечать. Но невозможно также ограничиться осознанным реконструированием как формой доступа к тому, что делает нас не до конца счастливыми и свободными. Вообще слово «травма» мне не кажется точным для понимания работы с прошлым. Лучше сказать так: актуализируя заблокированные в прошлом и в памяти (и именно своей гомогенностью, закрытостью приносящие нам прямую или косвенную боль) события, мы можем увидеть, что их забвение происходит благодаря незавершённости, прерванности. Условно говоря, то, что называют «травмой сталинизма», — это прерванная революция. Туда необходимо вернуться, чтобы продолжить, чтобы понять, где произошла «блокада» дальнейшего развёртывания освободительных практик (может быть, вообще до всякой революции?). Поэтическое письмо — точно такая же легитимная универсальная «точка доступа» к истории, как и работа историка, политика. Именно поэтому оно является пространством борьбы за прошлое, настоящее и будущее, оно же в каком-то смысле движет нас прежде революции к иной, незнакомой ранее темпоральности. Мне этого как раз во многих стихах, занимающихся констатацией травм, не хватает: понимания того, что язык неотделим от временности, что письмо — это не анахронизм и не гомогенное время, именно в письме, в поэтическом смещении может осуществляться борьба за сдвиги в темпоральных режимах культуры. Детство потому связано с счастьем, что там есть этот момент ещё не до конца захваченности временны́м господством. В открытости детского чувственного опыта, как мне кажется, есть отвага, решимость, с которой мы оказываемся лицом к лицу с временем, и оно предстаёт нам не таким уж пугающим и страшным, как мы мыслим его уже будучи взрослыми людьми. Бороться и писать, как дети, — это не значит быть инфантильными и неспособными на принятие решений, как раз наоборот.


  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  

Продавцы Воздуха

Москва

Фаланстер
Малый Гнездниковский пер., д.12/27

Порядок слов
Тверская ул., д.23, в фойе Электротеатра «Станиславский»

Санкт-Петербург

Порядок слов
набережная реки Фонтанки, д.15

Свои книги
1-я линия В.О., д.42

Борей
Литейный пр., д.58

Киев

Кафептах
ул. Васильковская, д.1, 3-й этаж, в помещении Арт-пространства «Пливка»

Россия

www.vavilon.ru/order

Заграница

www.esterum.com

interbok.se

Контактная информация

E-mail: info@vavilon.ru




Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service