Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
 
 
 
Журналы
TOP 10
Пыль Калиостро
Поэты Донецка
Из книги «Последнее лето Империи». Стихи
Поезд. Стихи
Стихи
Кабы не холод. Стихи
Метафизика пыльных дней. Стихи
Галина Крук. Женщины с просветлёнными лицами
Поэты Самары
ведьмынемы. Из романа


Инициативы
Антологии
Журналы
Газеты
Премии
Русофония
Фестивали

Литературные проекты

Воздух

2012, №3-4 напечатать
  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  
Автор номера
Интервью

Станислав Львовский
Интервью:
Линор Горалик

        Давай-ка сразу начнём с разговора о Родине. У тебя был сборник «Стихи о родине», — но даже и без этой прямой подсказки плотность присутствия «этой страны» в твоих стихах огромна. Более того, огромной кажется не только тема связанного с Родиной «проживания» — во всех смыслах, — но и тема поиска некоторого места, некоторого порта окончательной приписки, горнего или дольнего. Как устроена эта тема в голове у автора — и в голове у лирического героя?

        Примерно с месяц назад я давал интервью латвийской газете — не русской латвийской, а латышской — и отвечал на вопрос о том, почему в моих текстах столько Латвии и что она для меня значит. На самом деле, я проводил там много времени в детстве — как и несколько других моих знакомых (тогда) детей. Оба этих вопроса подразумевают ответ — не о месте, конечно, — но и не совсем о времени. Ну т. е. что мы с тобой знаем о Далласе? Что это шестьдесят второй год, и окно библиотеки, и охранник, на ходу запрыгивающий сзади в кабриолет. Про «места», в которых мы выросли или долго жили, мы знаем больше, но, на самом деле, не настолько больше, как нам кажется. То есть не про место и не про страну. А про какие-то пространственно-временны́е точки референции, про историю в смысле со-бытия и со-переживания. Последнее слово каким-то не совсем, но всё-таки очевидным способом рифмуется с этим проживанием, как ты говоришь, «во всех смыслах». Наверное, ближе всего к делу будет сказать, что это «локусы памяти» из словаря Пьера Нора (их, правда, переводят как «места», но это только запутывает дело).
        Я вот родился в 1972 году, и к 1991-му, когда СССР не стало, мне было всё-таки уже девятнадцать. И дальше уже до нынешних своих сорока я дожил с совершенно естественным, самим по себе сформировавшимся знанием (вот не пониманием, а знанием), что ничего постоянного не существует — и эти локусы памяти, множество которых и образует родину, где и когда они бы ни находились/существовали, — тоже находятся в постоянном движении — одни возникают, другие исчезают.
        У Дмитрия Александровича Пригова есть лекция, в которой он объясняет, что вот, огромная часть жизни человечества вообще и миллионов отдельных людей в частности прошла в тесном общении с лошадьми. И сейчас мы даже не можем вообразить себе, какое важное место они всегда занимали. А потом раз — и всё, не в один год, но при жизни одного поколения их практически не стало.
        Это я к тому, что единственная лошадь и единственная родина (а также единственная литература), которые всегда с тобой, — это твои (и многих или немногих или только твои), как бы сказать, воображаемые друзья. Поэтому про поиски «порта окончательной приписки» — нет, не чувствую. Его нет, это подвижная ситуация для каждой отдельной жизни, до конца подвижная. И даже действительно финальная приписка — она, понятно, изъята из человеческого времени.

        Люди, рождённые примерно в 10-20-х годах, все эти старики и старушки, называющие друг друга старомодными имяотчествами, — или, напротив, говорящие «камон»; все эти люди, бывшие молодыми в самом начале 30-х, — с ними в нашей культуре (и в нашем обществе) сегодня почти никто не говорит. Что заставляет тебя с таким упорством пытаться наделить их языком, дать им право речи?

        Про попытки «наделить их языком, дать им право речи» — это очень, конечно, для меня лестное, но существенное преувеличение. И если мы о культурном/медийном поле, то — говорят, вспомним Лунгину. Но если про совсем частных людей, то да, конечно.
        (Более того, а с кем в России вообще говорят? И кто?)
        Я уверен, что с теми, о ком ты спрашиваешь, и раньше не говорили. Это, наверное, связано с тем, что русское общество в целом отказалось производить то, что называется «работой памяти», относительно тридцатых-пятидесятых (и не только), и все они (а потом и мы, естественно) были вынуждены что-нибудь проглотить, какое-нибудь важное знание о том, кто эти люди, через одно поколение от меня. Т. е. хотя бы: они сидели или их сажали?
        Поскольку, в силу разных причин, разговор этот не был перенесён в публичную сферу, он сначала смолк, а потом был уже в фонтанирующем, мгновенном по историческим меркам режиме, на ускоренной перемотке, досказан концом восьмидесятых — началом девяностых. И всё, после его совсем не стало, как бы номер отбыт, галочка поставлена. У меня есть хороший знакомый, очень умный человек, — он всякий раз, как я упоминаю этот сюжет где-то в статье или в социальных, так сказать, медиа, находит возможность, при всей своей занятости, мне возразить в том смысле, что-де Россия здесь ничем не отличается от остальных стран, всё проговорено и вообще, — не чувствуя, видимо, что каждая такая его реплика является частью проблемы. И сегодня, когда правительство возвращает в практику бессудные аресты, показательные процессы и пытки, мы видим, насколько проблема велика.
        Понятно, что если выбор большинства — не работать с этой травмой во что бы то ни стало, не касаться её ни в коем случае, даже буквально «под страхом смерти», под угрозой исчезновения, — ну, ничего нельзя поделать. Но, по крайней мере, надо всё время держать это в уме, иначе про многое непонятно, что откуда берётся. Мне кажется важным к этому как-то по крайней мере адресоваться. Поэтому, видимо, эти голоса, эти люди и возникают в текстах, — но я не могу сказать, что это произвольный процесс, совсем нет.

        Продолжая разговор про язык: иногда возникает впечатление, что ты всё время пытаешься выбраться из языка, вырваться за его пределы языка (у тебя даже есть про это текст на английском). Подборка, опубликованная в этом номере, кажется попыткой ощупывать и расшатывать привычный язык, как ощупывают и расшатывают предательски ослабший зуб. Что происходит в твоих отношениях с языком на самом деле?

        В моих отношениях с языком ничего не происходит такого, о чём имеет смысл говорить, — ну, то есть, у всех у нас, кто как-то имеет касательство к этому странному занятию, с языком близкие... нет, не обязательно близкие, но точно интенсивные отношения. То, о чём ты спрашиваешь, — это, скорее, про отношения с реальностью. У меня есть ощущение, иногда более острое, иногда менее, но каждодневное, постоянное, что у нас... то есть у меня, конечно, — у кого у нас? — нет адекватного языка для её описания. И не только для описания, а для того, чтобы о ней вообще думать. Но «думать» — это вообще сложная история, «думать» требует наличия развитого, проработанного словаря. У меня не хватает языка даже чтобы начать. И вот я его пытаюсь изобрести, как-то помыслить. Но получается, кажется, только то, что обозначено в русском фразеологизмом «язык сломаешь».
        Все готовые слова — они уже не совсем живые. А дальше у кого на что хватает ума и таланта. Гениальность — это когда, например, N одним способом, а NN — другим (переменные здесь просто потому, что иначе пришлось бы составлять длинные списки) не ломают язык через колено от отчаяния, а входят через другую дверь. И там всё иначе. Я этого не умею, мне приходится ломиться через заколоченный парадный вход со всех сил. Ну, тоже способ — и иногда продуктивный.

        У тебя в текстах живёт так много зверей (водится столько зверья). Но при этом ты часто работаешь с ними не как с аллегорическими персонажами (что было бы вполне привычным приёмом), а напротив — как с существами, отличными от людей. Например, это очень видно, кажется, в цикле про «товарища Нойаха». Твои звери пребывают с людьми в очень сложных отношениях, — то зеркальных, то замещающих. Про что это? Почему это всё?

        Я никогда про это, признаться, особенно не думал. «Солнце животных» — это, понятно, «солнце мёртвых». Но оно не о смерти, а, наверное, о таком пространстве жизни, в котором время не начисляется.
        Я отношусь к животным с большим уважением. Настолько, что мне, в общем, кажется, что я не очень вправе использовать их в качестве некрашеных деревянных болванок для нанесения собственных проекций словесным акрилом. У них своя жизнь, и, насколько я понимаю, это жизнь, более или менее лишённая времени. Мне интересно, как это выглядит изнутри, — я, как и все мы, знаю про это, правда, совсем немного. Ну вот когда ты едешь на метро по знакомому маршруту: в одно мгновение ты здесь, а в другое — там. Очнулся — а уже перешёл на другую линию — и шёл как бы в некоторой разновидности сна. Казалось бы, это действие требует осознания — но нет. Вот, насколько я понимаю, они так всегда живут, в такой сероватой, едва прозрачной Плероме, которая, как и сон, может быть пространством очень интенсивным.
        Про переходы в метро — это важно. Потому что «жизнь животных» — это большая часть нашей собственной жизни. Мы — они, значительной частью. И эта часть нами едва осознаваема. Отсюда, видимо, то, о чём ты говоришь: «то зеркальных, то замещающих». Зеркальное — это целиком вынесенное вовне нас. Замещающее — это целиком нас заменяющее. На самом деле это граница подвижная, плавающая не только внутри целой жизни, но и внутри одного или двух её часов. Может быть, это вообще не решаемая в эпистемологическом смысле задача, но я хотел бы эту границу если не увидеть, то хотя бы почувствовать.

        Продолжая тему «товарища Нойаха» и твоей работы с библейскими сюжетами. Иногда ты строишь отношения с этими сюжетами так, как их строят, скажем, псалмы, — то есть используешь их в качестве канвы для рассказа об актуальных, современных драмах. А иногда, насколько можно судить, ты предпочитаешь подвергать эти сюжеты деконструкции до такой степени, что само их распознание требует от читателя сосредоточенного (и даже целенаправленного) усилия. Сегодня, наверное, автор нечасто сталкивается с фактурой более соблазнительной, но и более требовательной, чем библейские сюжеты. Как следует работать с этой фактурой, чтобы у читателя всё-таки возникал эмоциональный отклик?

        Боюсь, последний вопрос лучше задать кому-нибудь, кто действительно умеет это делать. Я же просто пытаюсь ощупью определить, не в последнюю очередь, для себя, некоторый баланс между деконструкцией этих историй и их автоматическим воспроизведением, как с пластинки.
        Дело ведь в том, что, как бы мы ни относились к институциональной религии или к религии вообще, религиозный нарратив — один из самых интенсивных, а может, и самый интенсивный. Я полагаю, что на это есть причины, бесконечно далёкие от тех, объяснение которых требует словаря теологии, — но про это, наверное, не здесь.
        Всем нам приходится, таким образом, как-то с этим нарративом иметь дело. Например, игнорируя или, наоборот, полностью с ним отождествляясь. Это две крайности, но ясно, что там бесконечно много промежуточных состояний, континуум.

        Последние твои тексты, — и, в частности, тексты этой подборки, — оставляют всё больше и больше работы читателю: уже не только на уровне смыслов, но и на уровне слов, на уровне элементарного чтения текста, разделения написанного на слова и пересборку этих слов в предложения. Как это устроено? Почему?

        Ни один из этих текстов не адресован к читателю как к формирующей их инстанции. Я пишу их так, как пишу, потому что это кажется мне важным, уместным, правильным; потому что они в таком виде совпадают с теми их образами, которые предшествуют их переводу на язык языка, — и много почему ещё.
        Но они получаются сложными не потому, что я решаю оставить читателю больше работы. И простыми — не потому, что я решаю написать «попонятнее». Я, как бы это сказать поточнее, аутичный автор. Когда для тех или иных текстов находится читатель, это делает меня очень счастливым. Когда не находится — я огорчаюсь, иногда сильно, иногда не очень. Но я не ищу читателя и не отталкиваю его; не пытаюсь сэкономить ему усилия или, наоборот, увеличить.

        Ещё одно изменение, происходящее, кажется, с твоими текстами, — это изменение ритма дыхания; иногда создаётся впечатление, что постепенно от длинного дыхания (длинных строк, длинных периодов) ты переходишь к коротким. Как это ощущается в процессе твоей собственной работы? Что меняется для тебя — как для человека, создающего текст? Наверное, этот вопрос можно расширить до разговора о, собственно, структуре стиха и о том, как ты её выстраиваешь.

        В последние годы стихов со строчками длиной в одно слово стало так много, что это заметно даже автору вроде меня, как уже было сказано, аутичному и не склонному к рефлексии в отношении собственных текстов. Даже если начинается процесс с более длинных строк, результатом его оказывается это вот. У меня нет ответа на вопрос о том, почему именно так, но есть область догадки.
        Весной я был на поэтическом фестивале в Никарагуа, в Гранаде. Это, очень мягко выражаясь, необычный опыт. Фестиваль проходит неделю, в течение которой каждый день, к вечеру, на главной площади города собирается от тысячи до полутора (по консервативной оценке) человек — некоторые со чадами и домочадцами — и три с половиной часа слушают стихи, частью на иностранных языках, правда, с переводами. У каждого участника там примерно четыре чтения в разных ситуациях — но всегда перед невообразимо большой что для нас, что для европейцев с американцами аудиторией.
        И вот, оказавшись там, я впервые в жизни понял, что эти тексты в полном соответствии с соображением Григория Дашевского о том, что «верлибр — это именно стихи в пору публичной речи, потому что верлибр похож на проповедь, на речь в парламенте или в суде; он всё время произносится на свету»*, — так вот, я вдруг понял, что они предназначены для этой ситуации. Мне это, честно говоря, раньше не приходило в голову. То есть я всю дорогу бесконечно их в процессе написания проборматываю, добиваясь того, чтобы они звучали «как надо», — но в ситуации произнесения через микрофон перед множеством людей они как-то совпадают сами с собой — хотя, конечно, не все.
        Вот про короткие строки — это где-то там, где каждое слово должно прозвучать внятно, отдельно и чётко — т. е. это не про структуру стиха, а про фонетику, про голос. Слово предназначены выше — оно тоже не о прагматике. Предназначены не в смысле, что у меня есть какое-то винни-пуховское спаслание народам, — а в смысле звуковом, риторическом. Хотя, наверное, это лукавство с моей стороны. Куда же без спаслания-то, особенно если по-русски?
        Про структуру мне сказать особенно нечего — кроме того, что, когда пару раз в жизни мне приходилось по разным причинам разбирать свои тексты как чужие, обнаруживалась некоторая, как бы сказать, неожиданная для меня самого плотность ткани. В остальном — это тот случай, когда, наверное, лучше спросить стороннего наблюдателя/комментатора, если такой найдётся.

        Вопрос, который невозможно не задать после текста про «будьте вы прокляты». Как можно осуществлять передачу авторской эмоции читателю в текстах, в которых, как уже говорилось, на долю самого читателя оставляется так много самостоятельной работы?

        Как я уже говорил, во-первых, аутичный автор — это такой, перед которым не то чтобы стояла задача передать читателю эмоции или что-нибудь вообще «передать». Делать вид, что стихи не подразумевают коммуникации, глупо. Подразумевают, но она, как мне кажется, открытая. Текст современной поэзии я понимаю как разомкнутую, длящуюся ситуацию, предполагающую отклик, но не заранее определённый; толкование, но такое, что нельзя сказать, правильное оно или нет.
        Во-вторых, я испытываю эмоции, когда пишу, они каким-то образом оказываются внутри написанного.
        Но вот я же когда разговариваю с человеком, испытываю эмоции? Могу ли я рассчитывать, что мой собеседник их считывает? До какой-то степени, иначе бы нам совсем трудно было бы общаться, исключительно на дискурсивном уровне-то. А тут — это оно как раз и есть, по крайней мере при чтении, — отсутствие невербального пласта коммуникации. Как тут можно рассчитывать что-то передать? Чудом?
        Ну даже если так, то поэзия — она не про это чудо. Она про другие чудеса.

        Есть ли ощущение чего-нибудь, что не получается? Чего-нибудь, что, несмотря на многие попытки, пока что не поддаётся усилиям?

        Да бог с тобой. Можно подумать, что-нибудь поддаётся.

         

        
        *  Григорий Дашевский. Как читать современную поэзию // OpenSpace.ru, 10.02.2012.
        
        


  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  

Продавцы Воздуха

Москва

Фаланстер
Малый Гнездниковский пер., д.12/27

Порядок слов
Тверская ул., д.23, в фойе Электротеатра «Станиславский»

Санкт-Петербург

Порядок слов
набережная реки Фонтанки, д.15

Свои книги
1-я линия В.О., д.42

Борей
Литейный пр., д.58

Киев

Кафептах
ул. Васильковская, д.1, 3-й этаж, в помещении Арт-пространства «Пливка»

Россия

www.vavilon.ru/order

Заграница

www.esterum.com

interbok.se

Контактная информация

E-mail: info@vavilon.ru




Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service