Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
 
 
 
Журналы
TOP 10
Пыль Калиостро
Из книги «Последнее лето Империи». Стихи
Поезд. Стихи
Стихи
Кабы не холод. Стихи
Галина Крук. Женщины с просветлёнными лицами
Метафизика пыльных дней. Стихи
Поэты Самары
Одно стихотворение Рене Шара
ведьмынемы. Из романа


Инициативы
Антологии
Журналы
Газеты
Премии
Русофония
Фестивали

Литературные проекты

Воздух

2011, №2-3 напечатать
  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  
Автор номера
Интервью

Аркадий Драгомощенко
Интервью:
Линор Горалик

        Аркадий, Вы говорите в некоторый момент: «Я предпочёл писать так, как мёртвые читают книги: от конца к началу». Как устроен процесс мышления, необходимый для такого письма, как текст думается от конца к началу? Книга и автор предстают в этом случае пугающе раскрытыми с самого начала, не прячущими в рукаве никаких джокеров, кроме одного — джокера собственного поэтического взгляда, собственной мировоззренческой логики. Такая логика, такая механика мышления предлагает, собственно, читателю двигаться вдоль текста от (инверсированного) конца вашей книги к её (инверсированному) началу, проходить путь от её смерти — к её рождению. Это разнонаправленное движение с читателем — что оно даёт Вам, пишущему текст?

        «Некоторый момент», если такой возникает в чувствовании, имеет обыкновение отъединяться от других (и это отнюдь не «испорченная история времени», а личное впечатление), поэтому упоминаемый вами некоторый момент определённых предпочтений относительно «письма как чтения мёртвых...» ставит меня в затруднительное положение. Разумеется, я забыл, о чём «это» было «тогда». С другой стороны, вопрос предлагает нечто вроде приключения, поскольку, подозреваю, если убрать в сторону пышность приведённого высказывания, в нём даже сейчас всё-таки можно обнаружить немаловажные для меня мельчайшие споры возможного разрастания. Начнём с того, что «мёртвые» знают всё, либо они лишаются какого бы то ни было знания, более того, «мёртвые», возможно, и есть симультанное средоточие знания и не-знания. И то и другое важно в рассуждении о конечности и определении, не взирая на то, что я не могу быть окончательно уверен в том, что мёртвые что-либо вообще читают. Однако, если продлить метафору, можно будет сказать, что каждое высказывание (и в письме) состоит из предвосхищения возможного высказывания, остальное кажется более чем неважным.
        В мгновении начала уже всегда прочитывается обречённость невозможности завершения (какие бы «концы» ни придумывались, вплоть до известного «в моём конце — моё начало») и вместе с тем просматривается траектория бегства к началу, которого в итоге не оказывается, так как оно смещается силой направленности. But. Big fat but. Ежесекундно собирая, в процессе письма, значения в некие «линии» интенсивности, вы точно так же ежесекундно проживаете конец каждого из действий (движения руки, мысли, памяти, речи), что возвращает как бы к началу, но теперь началу «чтения» того, что пишется и что исчезает в писании, отбрасывая к чтению этой длящейся в производстве «смерти». Что-то вроде паундовского vortex' а. Естественно, возникает вопрос, а что делать в этих границах, например, книге? Признаться, не знаю, — и сейчас, в данный момент не знаю, думая о «книге», точнее, глядя на ряд книг перед собой над столом и ровным счётом ничего не понимая.
        Не вдаваясь в ненужные сложности, добавлю, что иногда книга мне кажется всего лишь воплощением некой надежды, — но, как знать, может быть, её природа кроется в лакановском «реальном»?
        Однако вы спрашиваете, что предлагает такая логика мышления читателю. Читатель (надо признать, что прежде всего я являюсь читателем, хотя смысл самого слова постепенно теряет вразумительность, и когда-нибудь я также позна́ю сладостную утрату различий) находит себя в некоем турбулентном контрпространстве «непрерывных потоков содержания и выражения», которое ни в чьей власти присвоить: ни пишущему, ни читающему, так как значения здесь не организованы вокруг какой-либо точки. В этом, меняющей себя разнонаправленности, месте остаётся одно — писать. Назовём это «девятой местностью»1. Т. е. — видеть, думать, включать машины забвения и памяти, начинать и то, и другое с начала, зная, что и то, и другое, и третье всегда чтение с конца, причём нужно не упускать из виду ещё и то, что любое выражение есть не что иное, как форма восприятия, т. е. желание. А в области этого контрпространства (Серр называет эту зону — «между») никогда не завершаемых трансформаций и переходов их интенсивность образует такую плотность, что в ней замирает само желание (где-то Батай сказал, что чернила обращают чернила в намерение). И в довершение — если я, действительно, нахожу себя в этой области, я вижу сразу десять направлений мира. Я одновременно вижу себя старым, мёртвым, живым, ребёнком, мужчиной и женщиной; лишённый проблеска заурядного common sense, вижу окно, собственное отражение в нём, какие-то письма, написанные тем, кого я любил, и то, что я пишу в данный момент, перечитывая и вновь перечитывая отсветы неуклюжих оборотов речи в отражающем их чтении, следуя по пути невыразимой беспомощности языка, испытывая чувство стыда и какой-то совершенно бессмысленной благодарности никому.

        «Поэзия — есть достаточно простое отношение между чувством презрения к ней же, каковой бы она ни была (если она существует), и самим её писанием, письмом, направленным на «разрушение» любых первооснов» (у Вас в «Фосфоре»). Бывает, что ребёнок — хороший, терпеливый, послушный ребёнок — ест неприятное, беря кусочек одними зубами, перемалывая его осторожно и затем пытаясь проглотить, окутав облачком слюны, — так, чтобы неприятное не коснулось языка, не задело чувства. Что делать с этим презрением, что делать с желанием брать её, поэзию, иногда одними зубами, каким должно быть писание, письмо, чтобы упомянутое Вами отношение склонялось в пользу «пиши; давай пиши»?

        В число «первооснов» очевидно входит и самое «презрение», но дело, видимо, заключается в другом. Мы вольны презирать многое, мы презираем свою глупость (утрата которой вызвала бы ещё большее презрение к себе и к глупости, хотя она вне подозрений)... ещё минуту назад восхищавшиеся тем-то и тем-то, в следующую минуту мы испытываем презрение к этому восхищению. Мы презираем собственную беспомощность и проявляемую изредка силу или, точнее, упрямство. Презираем порой себя за то, что мы не те, кем должны быть или стать в чьих-то глазах, и, наконец, я презираю вот это самое «мы», служащее удобным поводом для ловких обобщений, позволяя в той или иной мере избегать наиболее трудного, т. е. совмещения моего существования с моим «я», неуклонно его избегающим, — поскольку речь идёт в данный момент обо мне. Но кроме «меня и другого», точнее, моей «субъективности», эта тема способна предложить и другие направления. В том числе и то, которое вы обозначили в своём вопросе, коснувшись отстранения того, что, как известно из множества пылких свидетельств, якобы должно наполнять пишущего едва ли не экстатическим переживанием самодостаточности, вернее — самопотакания. Не знаю, хорошо или же худо «презрение» как таковое или будучи возведённым в нечто подобное методу, но уверен, что именно он не позволяет проявляться алчности, агрессивности, свойственных тому, что называется присвоением и подчинением, являя собою как практику, так и критику. Об этом я упоминал выше, говоря о письме как о чтении. Помимо прочего, презрение позволяет устранять «несущественное», т. е. иллюзии (включая иллюзии относительно себя самого). Что в полной мере можно было бы отнести к рассуждению о «презрении» как одной из иллюзий по отношению к «поэзии», выступающей в роли обозначения совокупности культурных институтов или чем-то наподобие блуждающего meme. Малларме презирает мрак чернильницы, нисходя ещё ниже, к природе геометрии, Чоран — бессонницу, Ницше — «слишком человеческое», Блок разбивает кочергой голову божеству, Хлебников читает другим через «и так далее», Лотреамон, как патологоанатом, отделяет вены поэзии от её плоти-истории, Мандельштам гонит в шею с тетрадками стихотворений и переходит в бормотанье о наростах дикого мяса... И, вероятно, наиболее тягостное презрение испытываешь к себе, не имеющему сил никогда больше не возвращаться к письму.

        Кстати, о «Фосфоре», — Вы говорили в одном интервью, что боитесь перечитывать старое — «Китайское солнце», «Фосфор», — боитесь заглядывать в давно написанное, — «Что там может оказаться?» Что там может оказаться? Что страшно увидеть, чем эти книги (прежние вообще — эти ли, другие) могут изменить Вам, что такого ранящего могут сказать (о чём)?

        В начале 70-х, во времена моей учёбы в ЛГИТМиКе я дружил с Е. Я. Это был прекрасно образованный молодой человек, его английский поражал совершенством, он великолепно разбирался в опере и кино. Но опере отдавал предпочтение. Мы жили в одной комнате в общежитии на Новоизмайловском среди пустырей и ветра, но, в отличие от меня, у него в Ленинграде были родственники. И одним из таких «родственников» был тогдашний директор БАНа. Его семья проживала на Жуковского в прекрасной квартире с сумасшедшей библиотекой. Е. Я. часто бывал у них дома, и однажды вечером, возвратясь в нашу комнату, — стояла ленинградская, тусклая, как вечная катаракта, осень, — рассказал, что видел сестру Набокова — Елену (ну да, мы о «нём» слышали, однако, увы, читать о ту пору ещё не доводилось). Но её приезд сам по себе будоражил воображение. Только где-то в середине 80-х от одного знакомого букиниста я узнал, что тогда он собирал для неё оставшиеся в России остатки тиража первой поэтической книги её брата. Не знаю, были ли найденные экземпляры уничтожены в Ленинграде или же вывезены и утоплены в Монтрё. Поскольку именно для этого, как закончил знакомый, она и поручила их скупить. Я не придал тогда этому значения. Но вот ещё эпизод. В конце 80-х, в бурный период всяческого рода писательских симпозиумов и конгрессов, в Петербурге протекал один из таких, с непременным фуршетом, где, соблюдая единство времени и места, можно было встретить и Розанову с Синявским, и Вознесенского, Горбовского и Битова... В минутах ходьбы от ещё не сгоревшего здания Союза писателей, рядом с опять-таки не сгоревшим кинотеатром «Спартак» был сквот, а в его бельэтаже располагалась громадная квартира, которую делили под мастерские Вальран и мой сын Остап. И вот в один прекрасный момент писательская компания, включая Битова и Надю Кондакову (остальные лица размыты под стать именам), отправилась туда выпить, и, сидя за столом, как-то «слово за слово» попросили Лёшу Парщикова и Кондакову почитать (тогда так было принято). Поводом послужила чья-то неудачная попытка вспомнить строки: «на Каменном мосту открылась точка зрения, / откуда я шагнул в купюру "три рубля"».
        Мы с Лёшей вышли в соседнюю комнату, где были какие-то книги, и он, найдя сборник, раскрыв его, на какое время замолчал... потом сказал, ни к кому не обращаясь: «знаешь... вот этот "мост"... когда я читал, я ведь всегда про себя смеялся, это действительно было дико смешно, а когда доходил к «трёхе», я просто боялся «расколоться» на сцене. А теперь не понимаю, почему мне было так весело, почему так смешно, — видишь, совсем не понимаю...».
        Всё, что не делается, — не делается к лучшему. Каждое возникающее предложение отменяет написанное прежде, отменяет без исключения его привилегии и притязания на какую-то забрезжившую в момент его возникновения «истину», и ощущение подъёма, и желание его (предложение) продолжить и т.д., открывая тебе самому твою собственную несостоятельность, самонадеянность, претенциозность, список можно продолжить. Вот потому и не люблю. Однако, как бы их ни избегать, подобные возвращения неминуемы. Хотя всё может быть по-другому. Помните диалог Бунина и Полонского, когда последний сетовал, что его покинула дерзость молодости?

        И ещё о прошлых текстах, — есть ли что-то, с чем, казалось, расквитался, расписался — нет, лезет; что однажды уже, казалось, выговорил и освободился, — лезет обратно? (Мне показалось, что этим чем-то оказываются признаки разрушения в городах, но совершенно допускаю, что только показалось.)

        Конечно. По-иному быть не может. Но я имею в виду «оставшееся в бумагах», не известное никому, кроме меня, в отличие от работ, ставших публичными и о которых мы говорили выше.
        С годами проясняется, можно сказать, конфигурация временны́х взаимоотношений, словно выползаешь из корсета «календарной действительности». Иногда неожиданно всплывают «строки», к примеру, из поздних 60-х, и кажется, что ты просто продолжаешь то, что «вчера» было подготовлено для начала какой-то ещё не нашедшей подобия внятности пьесы. Подчас какие-то вещи, обнаруженные «сегодня утром с чашкой кофе на балконе» в записях, с лёгкостью отправляются в написанное лет двадцать или более назад, где на удивление легко находят своё место, приживаются, конечно же, меняя многое в собственном «окружении». Меняю ли я прошлое? Конечно, нет, для этого нужно обладать по меньшей мере сознанием настоящего. Но подобного рода притяжения, соединения, встречи, исчезновения таинственны и не схватываемы разумом. От удовольствия созерцания единичностей в молодости переходишь к наслаждению созерцания множеств к старости (не вещей, а их отношений, разумеется).

        Про города, места и мир изнаружи вообще; про отчёты о погоде, «ржавые рельсы на подъездах станций электрички», про «чётко выделенную wildность», — что вы делаете с новым местом (как частное лицо/как человек, пишущий тексты)? С таким опытом перемещений — есть у Вас алгоритмы освоения новых мест, присвоения (насколько возможно), порядок оббегания, обнюхивания?

        «Вживание», вживление в новое место начинается с впитывания в себя не только духа, но и вещества прежде всего зон оставленности, покинутости, пропущенности, l'espaces blancs. Такие точки не особо фиксированы и не постоянны, они могут плавать в твоём желании, но именно благодаря им «впоследствии» воображение может создать подобие картины местности (естественно, в той мере, которая будет доступна в силу тех или иных причин), связывая «пропуски» с представлениями, если, конечно, они были. Чаще они существуют.
        Эти зоны пропущенности/оставленности отнюдь не wilderness в буквальном понимании девственности «природы», это даже не место, которое как бы до́лжно осветить и создать нужные пропорции из предвосхищения, опыта, знания, а, скорее, процесс перерождения природы и культуры друг в друга, процесс детерриторизации. Именно там всё сходится.
        В Текате я застывал перед простенками между побелёнными, как в украинских сёлах, домами, заросшими бурьяном, усеянными битыми бутылками, в Сан-Паулу каждое утро приходил к старухе в шинели у входа в городской сад, которая торговала кофе, заваривая его в латунном чайнике на небольшом костре в пустой обрезанной канистре из-под оливкового масла. Старуха (хотя лет ей было под пятьдесят) была одновременно из «города», с холмов и ниоткуда. Её кофе пили, обжигаясь, по пути на работу клерки банков и чиновники. Кружки она полоскала в фляге из-под молока... наверное. А портовые пакгаузы Сан-Франциско на закате? А свалки по сторонам пригородных жел. дор. путей на Пискарёвке? А циклопические бетонные стоки на случай наводнения при подъезде на Amtrak к Лос-Анджелесу? А окраины зоопарков в провинциальных городах? У каждого города есть своё место силы, и не одно, несколько. Это своего рода онтологические линзы, в которые рассматривается молекулярное движение историй/описаний/истории/будущего.

        Как человек, пишущий тексты, отбивается от себя же — теоретика литературы, чтобы этот второй не выхолащивал, не пересушивал, не подменял... ну, то, чем пишутся тексты, — тем, чем они анализируются?

        Позволю себе в качестве ответа привести историю некоего Затецкого, ставшую известной благодаря описанию А. Р. Лурии. Во время войны потеряв часть мозга и с ней память и способность говорить, г-н Затецкий всё же мог писать: автоматически его рука записала всю информацию, которую он не мог сознательно воспроизвести; и шаг за шагом он восстановил самого себя, прочитывая то, что писал. Хотя, очевидно, я снова повторяюсь.

        Мне всегда казалось, что есть две зрительных техники, две оптики, позволяющих по-разному строить отношения с Вашими текстами. Первая техника — двигаться вдоль текста на сугубо эмоциональной, ассоциативной волне (пресловутое «мета-») — и получать, скажем, впечатление А, расфокус, палитру; затем щёлкнуть регулятором объектива — и перейти к крайней детализации, исключительно сложному смысловому карабканью, — и получить результат Б, карту, схему, ребус с единственной отгадкой, жёсткий план. Как устроен процесс создания этого текста изнутри, какой взгляд подразумевает это балансирование между А и Б?

        Я не понимаю... всегда читаю (пишу) «сразу», вижу всё «стихотворение», т. е. я читаю, скажем так, путём разлитой ртути. Бесспорно, множество дыр, многого нет, хотя и есть. Но и отсутствие тоже образует узор собственного проявления в ожидании. Я перестал ходить в кино, оно ужасает нищетой даже в лучших проявлениях. Музыку я перестал слушать давно. Она не успевает. То есть, она, создавая «что-то» во мне, тут же это «что-то» разрушает нестерпимой медлительностью. Здесь осмелюсь заметить, как бы дико это ни прозвучало, что мы неуследимо медленно покидаем ойкумену визуальности. Дробление и ускорение (картинок) более ничего не прибавляют, я хотел сказать — не пересоздают. Что-то похожее происходит в экономике, где скорость циркуляций возросла до предела (собственно, сегодня материальные технологии действительно стремятся к развоплощению, и прежде всего — язык, поскольку «the real technology — behind all of our other technologies — is language»2). Какими будут иные системы imaginary, сказать трудно, предположений много.

        Я помню заметку (где-то) о фотографе, двадцать пять лет снимавшем одну и ту же женщину, день за днём, — и как он говорил про почти невыносимую степень узнавания, близости — с одной стороны, и необходимость отстранения, удержания в голове идеи стороннего (зрительского) взгляда — с другой. Я говорю, пожалуй, не только о Вашем совместном с Ритой Меклиной «Годе на право переписки», но и о Ваших переписках, диалогах в тексте, — с Темировым, Скиданом, Ямпольским. Как создаётся (и ощущается) текст, адресованный одному конкретному читателю, но подразумевающий читателя вообще, — и как ощущается одновременно с этим (почти забытый) мир постепенного и неизбежного узнавания человека посредством текста, посредством эпистолярного (но ведь это лукавое определение в данном случае?) контакта?

        Я тотчас хочу понять, что он/она «хотят» от меня, и, исходя из следующих предположений, создаю собственное «высказывание». Любой «спор» меня угнетает бессмысленностью. Но порой я беру больше, чем даю, потому что я слушаю. Например, сейчас ваши вопросы явно становятся частью моих возможных ответов. В беседе, диалоге — и это нужно помнить — понимание высказывания как способа восприятия наиболее актуально. Вообще «диалог» (оставим Бахтина за кулисами) есть тончайшая паутинная система предугадываний, предвосхищений вне какого бы то ни было разрешения. Всё остальное — диктант, изложение, школьные завтраки.
        Наслаждение, когда «слышишь» резонанс, эхо — эхо, независимо от «содержания», «намерения», т. е. когда реплики, касаясь друг друга, внезапно порождают то, что в мгновение ока становится общим достоянием. Вот: А. говорит об антраците, Б. говорит (словно не слушая) о янтаре, неожиданно речь заходит о потерянном в неуклюжем повороте байдарки весле (кто сказал?) за излучиной реки, и тут всё на миг обретает хрупкое равновесие, потому что то, что возникает в воображении и сознании, не имея отношения ни к янтарю, ни к антрациту, ни к какому-то забытому или придуманному случаю, порождает, тем не менее, какую-то смутную силу чаяния.

        В интервью Темирову Вы говорили, что «поэтические тексты — это катастрофа языка. Создание кризиса языка»; о том же, кажется, пишет Саша Скидан: «...хороший и плохой романы, таким образом, принадлежат одному порядку, тогда как письмо Д. ставит его под вопрос». Кризис кризису рознь; одна линия разлома рознь другой линии разлома. Этот кризис, создаваемый Вами, — устроен как? Этот разлом — идёт по какой линии?

        Все кризисы одинаковы. Это когда одно перестаёт быть тем, что оно есть, но ещё не становится тем, во что, вероятно, должно превратиться. Ситуация некой задолженности...

        «Признаться, я мало думал или никогда не думал в ходе своих занятий о том, что называется искусством. Иными словами, я не отвечал или не мог принять ко вниманию требования, задания, которые норовило возвести, под стать строительным лесам, «искусство» вокруг возможности любой работы, и, выполняя которые, работа должна была становиться «произведением литературы и искусства», некой окончательной изведённостью. Моя задача состояла в том, чтобы проскользнуть между собою и "искусством"». — Что там, между собою и «искусством»? И: как там перемещаются, проскальзывают: ползком? Бегом?

        Ожидание. Терпение. Неподвижность. Спешить некуда.

        
        1 Это из Сунь-цзы. Его Трактат о военном искусстве. Глава ХI — Девять местностей. Девятую Сунь Цзы называет — «местностью смерти» (т. е. это, согласно мнению Цао-гуна, там, где спереди находятся высокие горы, сзади большая река, где продвинуться вперёд нельзя, а для отхода назад — преграды) и даёт единственно возможную в такой ситуации рекомендацию: «в местности смерти сражайся».
        2 Norman Fisher в Wired. Цитирую по книге Чарльза Бернстина Attack of the Difficult Poems.


  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  

Продавцы Воздуха

Москва

Фаланстер
Малый Гнездниковский пер., д.12/27

Порядок слов
Тверская ул., д.23, в фойе Электротеатра «Станиславский»

Санкт-Петербург

Борей
Литейный пр., д.58

Свои книги
1-я линия В.О., д.42

Россия

www.vavilon.ru/order

Заграница

www.esterum.com

interbok.se

Контактная информация

E-mail: info@vavilon.ru




Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2016 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service