Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
 
 
 
Журналы
TOP 10
Пыль Калиостро
Поэты Донецка
Из книги «Последнее лето Империи». Стихи
Поезд. Стихи
Стихи
Метафизика пыльных дней. Стихи
Кабы не холод. Стихи
Галина Крук. Женщины с просветлёнными лицами
Поэты Самары
ведьмынемы. Из романа


Инициативы
Антологии
Журналы
Газеты
Премии
Русофония
Фестивали

Литературные проекты

Воздух

2006, №3 напечатать
  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  
Автор номера
Интервью

Алексей Цветков
Интервью:
Линор Горалик

        — Алексей Петрович, как устроена география вашего внутреннего мира? В одном из ваших эссе вы очень ясно обосновываете своё самоощущение как американца, в некоторых поэтических текстах — как русского (в том смысле, в каком принадлежность культуре делает человека принадлежащим нации). При этом вы — классицист, то есть человек, на внутренней географической карте которого вполне присутствуют некоторые несуществующие империи. При этом же вы подолгу живали в нескольких странах, говорите и читаете на нескольких языках, живых и мёртвых. Какова карта того мира, в котором вы обитаете?

        В любви к родинам я вижу не больше пользы, чем в насморке, но не противлюсь этому чувству, пока оно не выходит за рамки быта. Приятные люди, красивая местность, налаженная жизнь — это прекрасно, но можно согласиться и на меньшее, если это издавна твоё, если с этим сжился.
        Но у меня очень разные отношения в этом смысле с США и с Россией. Я вырос в СССР, где меня с детства принуждали любить одно, противопоставляя другому. Я, во-первых, не согласен на такую дихотомию. Во-вторых, её теперь странным образом трансформировали, и в сферу «другого» выпали, скажем, Украина и Казахстан, а я жил и там, и там — с какого по какое место любить прикажете? Сегодня любим с Курилами и Чечнёй так, что аж сердце разрывается, а завтра пойдём на компромисс и будем любить строго по Тереку или по сахалинскому югу. Любовь к России очень территориальна, я к такой не приспособлен.
        И потом, как выразился Роберт Фрост, дом — это такое место, куда тебя обязаны впустить. В США — обязаны, а в России не только нет, но даже визу получить в гости уже здоровья не хватает.
        Трудно любить, когда условием любви является ненависть к тому, что любить не предписано.
        А если без желчи, то родины две, но разнофункциональные: одна — чтобы жить, другая — бывать. Мне дороги многие и многое и там, и там. А вот дорога, уже с другим ударением, открыта только в одну сторону.
        О культуре я порассуждаю чуть позже, пока лучше об античности. Интересовала она меня всегда, но после того, как я перебрался из одной империи в другую, стал пытаться анализировать собственное имперское сознание. Отсюда возникла привязанность к Риму, именно к месту, времени и идее, потому что греки оставили по себе только империю духа, а в реальной политике были бездарны, и даже эта империя духа выжила лишь благодаря нашествию соседнего варвара, Александра, а в конечном счёте благодаря Риму.
        Странно формулировать это таким образом, но имперскому сознанию я остался верен до сих пор. Советский Союз, из которого я родом, был совершенно иной общностью людей, чем нынешняя воображаемая Россия, хотя по коммунизму никакой ностальгии, естественно, нет. Похоже, это ностальгия именно по допатриотической человеческой общности, какой бывает именно империя до того, как взрывается под напором национализма. А Рим — попытка избежать навязанного выбора между Россией и Америкой.
         
        — В эссе о Сергее Гандлевском вы, говоря о Булате Окуджаве, упоминаете «развращённость признанием» и с интонацией, воспринимающейся как досада, указываете на отзывчивость автора к признанию — и на вред, который приносит такая отзывчивость. При этом Вы сами — автор в самом лучшем смысле слова «признанный», печатающийся много и широко, легко преодолевая условные границы тех или иных школ и течений, представляемых разными изданиями. Как построен Ваш личный механизм взаимодействия с признанием?

        Можно, конечно, указать на куда более тяжёлые случаи «развращения признанием», чем Окуджава, в его случае мне было важно точное противопоставление Гандлевскому, потому что в каком-то смысле они антиподы. Вот себя-то как раз мне трудно сравнить с этими случаями, то есть по-настоящему развращать меня всерьёз никто и не пытался. Я большую часть жизни провёл за пределами России и её внимания, да и занята она была большую часть времени чем-нибудь другим. В определённых кругах у меня есть сегодня репутация и признание, но развратить тиражом в 500-1000 экземпляров можно лишь юное и очень неискушённое создание.
        Если попробовать описать мою реальную жизнь в реальном мире, эффект моего предполагаемого признания на неё практически нулевой. Правда, в последнее время начали кое-куда приглашать, а кое-кто и приезжает на меня посмотреть. Это по большей части приятно, но период возможной деформации личности давно миновал.
        Впрочем, не хочу предаваться показной скромности и блистать смирением. Быть признанным хорошо, если это соразмерно заслугам. О соразмерности пусть судят другие.
        Бернард Шоу, кажется, говорил: стать знаменитым легко, надо только прожить достаточно долго.

        — В ваших эссе, текстах, записях в Живом журнале постоянно всплывает тема «раскола на двух человек», дуализма, при котором разлом может проходить в самой неочевидной плоскости. В Ваших работах этот дуализм неожиданным образом всплывает не как причина для внутреннего конфликта, а как механизм для разностороннего рассмотрения явлений, для диалога. Откуда эта тема? Кто те «пары», с которыми вы чаще всего имеете дело внутри себя?

        Если я верно понял Ваш вопрос, то главная «пара» — это всё те же русский и американец, у которых много общего, потому что оба внутри меня, но полярность сильнее. Если эмигрировать не так, как Ленин, в ожидании пломбированного вагона, то можно открыть для себя массу удивительного на бывшей чужбине. Например, огромный пласт англоязычной культуры, который Россию, в силу исторических обстоятельств, задел лишь краешком. Это совершенно другой вариант жизни, которая либо становится твоей, либо отбрасывает в эмигрантское гетто. Я сразу выбрал первый вариант и не жалею, но Россия ведь всё равно никуда не делась, она осталась родом занятий.
        Всё могло получиться совершенно иначе, ассимиляция имела шанс быть полной. Был момент, когда все опробованные эмигрантские журналы и издательства отказали мне в публикации, и я решил переделать жизнь полностью, собирался поступать на юридический (в Америке это аспирантура). Был бы сейчас побогаче и помертвее, но спасли перед прыжком Саша Соколов и Бродский. С тех пор живу с диалогом Щедрина внутри, между мальчиком в штанах и мальчиком без штанов, и, когда его выплёскивает наружу, часть русской аудитории злится — та, которая считает, что по духовности Россия всех побила.
        Есть и другие подобные конфликты и диалоги, которые просто долго описывать. Допустим, уже упомянутое имперское сознание в сочетании с нонконформизмом, накопленным в советскую эпоху. Или скептицизм, который иногда накаляет стихи до ярости, выдавая бывшего верующего.
        В сущности, как мне сейчас кажется, это способ выживания для человека, слишком часто менявшего континенты жительства, а с ними, увы, и комплекты друзей, не всегда на равноценные.

        — В интервью с Вами, опубликованном примерно год назад в «Критической массе», вы вскользь говорите об интересе к политике и упоминаете неприязнь людей к «публичному возмущению», их недоверие к его искренности. При этом (если судить по вашим текстам, по блогу, по годам диссидентства) политика всегда была большой составляющей вашего мира, будь то политика президента Путина или политика Гнея Сентия Сатурнина. Что значит политика для поэта? Она видится как метод взаимодействия человека с большим миром (как это очень видно в «Просто голосе») — или дела обстоят сложнее?

        Вот как раз это и есть один из самых глубоких оврагов, пролегающих между родинами. Очень редко в России приходится видеть возмущение чем-либо, что не касается возмущённого непосредственно (оговорюсь: редко — не значит никогда). И вот это всё, что не касается непосредственно, именуется политикой, от которой люди отмахиваются. Если бы вся жизнь всегда оставалась частной, у России не было бы массы крупных неприятностей в её истории. То есть, её история состояла бы из массы мелких неприятностей.
        Я не могу сказать, чтобы в США политикой интересовался каждый, у меня и там есть друзья, которым это до лампочки, в основном русского происхождения. Но там эти люди выживают, так сказать, паразитируя на общем интересе. Чтобы было понятнее: в развитых обществах многие мамаши не делают прививок детям, опасаясь возможных побочных эффектов. Они могут себе это позволить потому, что большинство других всё же идёт на риск и делает эти прививки, и болезни поэтому не распространяются. Но чем их больше, тем опаснее это для их детей.
        С политикой точно так же: чем меньше риск, тем меньше можно интересоваться, оставляя это на откуп другим. Но Россию-то никак не отнесёшь к странам пониженного риска.
        И потом, всё ведь наоборот, не политикой не интересуются, а просто очень многим, именуя это политикой. В Москве в какой-нибудь интеллигентной компании в последние годы трудно было поверить, что находишься в стране, ведущей кровопролитную и жестокую войну. Война иногда напоминает о себе то Дубровкой, то Бесланом, и в эти минуты все спохватываются и заламывают руки, но в промежутках об этом просто неприлично напоминать.
        Отсутствие интереса к «политике» — не результат сознательного выбора индивида, а социальная болезнь. А сопутствующее ей, как правило, «вожделюбие» — симптом рабства.
        Есть, однако, странное исключение из этого правила, так называемые «просвещённые монархии», судя по всему, наиболее благоприятные для расцвета искусств. Это эпоха Августа в Риме, Елизаветы I в Англии или Людовика XIV во Франции. Но к России это отношения не имеет, просвещённой монархии в ней не было, и нынешняя, с её проектами введения единомыслия, не является исключением.

        — Вы не писали (или, по крайней мере, не публиковали) поэтические тексты на протяжении почти семнадцати лет. Что происходило в этом пространстве — и что изменилось на выходе из него? Если судить по текстам, публикуемым Вами в Живом журнале, в последнее время вы пишете довольно интенсивно. Как устроены эти периоды — что это за механизм, требующий то интенсивного проговаривания, то долгого умолчания?

        Не писал вовсе — было только одно стихотворение, то, которое завершает книгу «Дивно молвить». И оно было написано просто для прокрутки двигателя, «искру проверить», как раньше выражались. Почему я бросил? Я много раз отвечал на этот вопрос, и часто по-разному, хотя это всегда была правда. Всех ответов не приведу, но, наверное, самый достоверный: либо мне было не совсем понятно, что я хочу сказать, либо то, как я это говорил, не соответствовало тому, что хотел. Этому, конечно, сопутствовало и способствовало то обстоятельство, что я, по складу характера, человек не очень тщеславный. Что совсем не означает смирения или другой добродетели в этом роде, но всё-таки правда: был бы тщеславнее, не набрал бы в рот воды надолго.
        Тем не менее, я все эти годы не молчал, писал прозу, потом бросил, писал эссе, вёл радиопрограмму в форме эссе. То есть, сказать, наверное, было что.
        Начал писать снова (хотя тогда ещё не знал, что действительно начал) потому, наверное, что понял: этой формой я по-прежнему владею лучше, чем всеми другими, которые попробовал. И ещё потому, что на часы посмотрел: если да, то сейчас.

        — Возвращаясь к теме Живого журнала — вы начали его после приезда в Москву, и, если верить начальной записи, не последней причиной для заведения блога стал тот факт, что вы чувствовали себя в Москве «не вполне марсианином». Для чего Ваш ЖЖ служит в большей мере — для присутствия и взаимодействия в этом географически удалённом пространстве, для сокращения расстояния между московской землёй и Вашим «Марсом» — или для других внутренних нужд?

        Ну, то есть, я не почувствовал себя поручиком белой гвардии, которого пригласили выступить с самокритикой на пионерском слёте. Ведь одно время с эмигрантами носились, аж стыдно было, а потом стали валять в смоле и перьях. И интерес к поэзии в первые годы Перестройки приупал. А тут оказалось, что есть совершенно новое поколение, с которым я ощутил реальный контакт, люди, с которыми я могу сесть за стол, и меня не спросят первым делом, сколько я у себя в ЦРУ получаю. Видимо, именно в этот момент я понял, что предпринятое реально, что можно продолжать.
        Но в моих обстоятельствах ничего без интернета предпринимать просто невозможно. Ситуация, в которой я писал много лет назад, миновала, это уже не эмиграция, а живая аудитория. Адресоваться к ней через толстые журналы почти бессмысленно — отчасти из-за периода ожидания, отчасти из-за крохотных тиражей, которые компенсируются тем же интернетом. В Америке, допустим, журналов множество, и поэт в определённом ранге может публиковаться стотысячным тиражом. В России раньше были миллионные, а сейчас никакие. Поэтому Живой журнал выглядел вполне практичным решением.
        Сначала было не очень понятно, как мне с этим обращаться и в каком виде себя подавать. А потом стало очевидно, что надо просто писать стихи, и в результате то, что было избрано поприщем, стало поводом и способом существования. Мне теперь даже трудно понять, оттого ли я пишу так много, что о многом молчал все эти годы, или же от специфики избранного носителя. Да это и всё равно, поскольку ситуация меня пока устраивает.
        Я, однако, совершенно не верю при этом, что существует некая «сетевая поэзия». Пророк телевидения Маршалл Маклюэн когда-то провозглашал, что medium is the message, но он был нечленораздельный болтун. Изобретение книгопечатания не вознесло поэзию на некий новый уровень по сравнению с Данте или Вергилием, и разница между плохими и хорошими осталась в силе. Но как уже столетиями глупо быть «рукописным» поэтом, так, по-видимому, наступает время, когда будет глупо оставаться «бумажным».
        Я могу добавить, что без Живого журнала я, скорее всего, не написал бы того, что написал за минувшие два года, и я благодарен друзьям и читателям, которых там обрёл. Впрочем, неожиданно обрёл и врагов, без всякой собственной инициативы. Возможно, это и есть заря славы.

        — Важно ли для поэта понимать своё место в нынешней картине одноязычной ему поэтической реальности? Важно ли видеть некую иерархию и своё место в этой иерархии, важно ли прилагать усилия для отстраивания той или иной позиции в её рамках?

        Важно, и я думаю, что поэзия в этом смысле ничем не отличается от всех остальных отраслей человеческой деятельности. Вся человеческая жизнь состоит из иерархий, другой организации мира мы просто не знаем. Все попытки сделать вид, что иерархия отменена, предпринимаются теми, кто почему-либо не может занять в ней место, которое считает подобающим. Бунт против иерархий естественно присущ подросткам, но за пределами этого возраста он скорее свидетельствует о провале. И чем доступнее выход на публику, а уж что доступнее интернета, тем большему числу иконоборцев такой бунт по карману.
        Что же касается позиций — да, надо понять для себя устройство иерархии и отстаивать её, а имплицитно и своё в ней место. Релятивизм — это не мировоззрение, а капитуляция. Иерархий на самом деле много, у каждого своя, но они должны иметь территорию совпадения, в противном случае это всё равно релятивизм.

        — Наряду с абсолютной горизонталью («все равны») и абсолютной пирамидой (кто-то один на вершине, горстка — этажом ниже и толпа — у подножия) мыслимы ведь и более сложные топографии пространства культуры? Например, модель горной системы, в которой над уровнем моря поднимаются разные вершины в разных местах? Свойственен ли Вам взгляд на другого, очень далёкого от Вас автора как на равновеликого, на совершенно иное понимание слова и стиха — как на правомочное? Когда-то Вы выступили в одной упряжке — под одной обложкой — с Эдуардом Лимоновым и Константином Кузьминским, названием сборника — «Трое» — напоминая не об акмеизме, а об одноимённой книге Хлебникова, Гуро и Кручёных, — кажется, этот жест подразумевал очень широкое понимание иерархии? Между тем некоторые Ваши нынешние полемические высказывания, нацеленные на «сбрасывание с пьедестала» тех или иных авторов (скажем, Ольги Седаковой или Елены Шварц), говорят как будто о тяготении к жёстко пирамидальной модели?

        Я не настолько уверен в реальности собственного пьедестала, чтобы штурмовать чужие. Впрочем, если оставить миску пустой, а цепь отстёгнутой...
        Но если высказываться по содержанию, а не по форме: я ведь говорю об иерархиях во множественном числе, и единственным условием ставлю, чтобы было какое-то совпадение, общее поле.
        То есть, речь идёт не об эвересте, стоящем посреди унылой равнины, а о горном пейзаже. И я понимаю, каким образом здесь возможны споры: люди, стоящие в разных точках, имеют разные перспективы, одни искренне утверждают, что самый высокий пик — это А, тогда как другие настаивают на Б. И поскольку нет никакого поэтического божества, чтобы замерило нам все вершины до сантиметра, мы вынуждены отстаивать свою точку зрения. Потому что ведь поэзия — это не праздное созерцание горного пейзажа, это очень крупная ставка. Её не заберёшь посреди игры и не поставишь на другое поле.
        Этой теории мне здесь не развить, поэтому попытаюсь ощупать пределы своего плюрализма на конкретных примерах. Из всех поэтов прошлого столетия мне ближе всего Мандельштам и Заболоцкий, по ним я и равняюсь — по крайней мере, равнялся до тех пор, пока это было интересно. Из тех, кто дальше всего, но при этом ещё вызывает восхищение: Введенский.
        Но есть ещё странная фигура Хлебникова, кумира Лимонова в период нашей давней дружбы (стихи самого Лимонова я люблю по сей день, хотя именно те, старые). Хлебникова я просто в руки брать не могу, я его не воспринимаю как нечто, предназначенное для чтения. И при этом понимаю, что без него не было бы не только меня или Лимонова, но и Мандельштама с Заболоцким. А ведь есть при этом люди, которые от Хлебникова просто без ума.
        То есть, если угодно, сформулирую так: я сознаю ограниченность строго иерархической системы с единой пирамидой. Но не соглашусь уступить, потому что пирамида состоит из покатых плоскостей, а внизу — релятивизм. Это не означает, что я неспособен оценить талант даже там, где я не в силах его полюбить.
        Что же касается сборника «Трое», то он вышел по соображениям издательской экономии и в силу дружбы авторов, никакой особой платформы там не было.

        — Есть ли у вас ощущение, что из авторов следующих поколений постепенно формируется некоторая «литературная партия», или, возможно, «школа», видящая в Алексее Цветкове лидера? Кажется ли вам важным существование такого механизма поколенческого следования, «равнения на классика»? Когда такая ситуация возникает — чувствует ли автор (и конкретно — Вы) свою ответственность за тех, кто выбрал его ориентиром? В вашей конкретной ситуации — важно ли Вам, что такие люди есть? Довольны ли Вы тем, кто они, и тем, что они делают?

        Не уверен. Я, конечно, примерно понимаю, кто я такой, но твёрдо определять избегаю, лучше пусть это делают другие, а я сам к себе неизбежно лицеприятен. Я не уверен в существовании и даже возможности школы. Может быть, какой-то закат неоакмеизма, что ли, и кто знает, каково будет состояние «формальной» поэзии в ближайшие годы и десятилетия. Кое-что очевидно в частностях: уже идут разговоры, допустим, о «цветковском синтаксисе», хотя и не всегда в мою пользу.
        Мне кажется, независимо от объективной оценки, что меня довольно трудно имитировать, в смысле эпигонства. То есть, скопировать приём, конечно, можно, но всегда будет ясно, откуда взято.
        Что же касается ответственности — да, она есть и всегда должна быть в любом роде деятельности, где расчитываешь на реакцию противоположной стороны, потребителя. Мне кажется, что авторский солипсизм Набокова, который якобы представлял себе идеальную аудиторию в виде зала, переполненного набоковыми, — дешёвая поза. Перед самим собой никогда ответственности не несёшь, себя балуешь, отсюда — прямая дорога в пожизненные графоманы, в литературный аутизм. Читатель не простит, если ты его игнорируешь, он в этом смысле не глупее тебя, и симбиоз между автором и читателем — неизбежно нравственного характера.
        В общем, я люблю своего читателя и стараюсь для него. А поскольку живёт он почти преимущественно в России, во многом это меня с Россией мирит.


  предыдущий материал  .  к содержанию номера  .  следующий материал  

Продавцы Воздуха

Москва

Фаланстер
Малый Гнездниковский пер., д.12/27

Порядок слов
Тверская ул., д.23, в фойе Электротеатра «Станиславский»

Санкт-Петербург

Порядок слов
набережная реки Фонтанки, д.15

Свои книги
1-я линия В.О., д.42

Борей
Литейный пр., д.58

Россия

www.vavilon.ru/order

Заграница

www.esterum.com

interbok.se

Контактная информация

E-mail: info@vavilon.ru




Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service