Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Сергей Завьялов: «Есть только многоязычная всемирная литература...»
Интервью с Сергеем Завьяловым

26.06.2009
Интервью:
Игорь Котюх
Новые облака, 22.06.2009
2/2009 (54)
        Одно из правил журналистики гласит, что интервьюер должен хотя бы капельку любить героя интервью. Это правило легко применить к проживающему в Хельсинки поэту и переводчику Сергею Завьялову (1958). Почему? Прежде всего потому, что Сергей является жизнерадостным и любознательным человеком. Кроме того, ему присуща эмпатия. Например, в разговоре он старается не доминировать над собеседником, хотя его эрудиция, несомненно, позволила бы ему долго и ярко солировать. Я познакомился с Сергеем на книжной ярмарке в Хельсинки в сентябре 2008 года. В этом году были еще две короткие встречи: в Хельсинки в марте и в Санкт-Петербурге - во время фестиваля верлибра в начале мая. И всякий раз я удивлялся этому удивительному сочетанию - душевной мягкости и энциклопедическим знаниям. Для нашего интернет-интервью я попросил Сергея о двух вещах: перейти на «вы» и отвечать на вопросы как можно подробнее.

        Игорь Котюх: Сергей, у вас масса интересов. Вот только некоторые из них: вы переводили стихи французского поэта Ивана Миньо, исследовали поэзию восточнофинского этнофутуризма, анализировали русские переводы греческой поэзии, писали о творчестве поэтов самиздата... В одну из наших встреч вы обмолвились, что у вас большая библиотека. Сколько томов она насчитывает, какие книги вы можете назвать гордостью своей библиотеки?

        Сергей Завьялов: Назовем ее лучше медиатекой: это около пяти тысяч книг, тысяча пластинок и дисков, несколько сотен кинофильмов. Вообще говоря, вопрос достаточно болезненный, так как все это предполагает некий канон авторов (по крайней мере, в голове владельца), а мы как раз переживаем время обрушения канонов, смерти Автора. Я остро чувствую вопиющее противоречие между радикальной (во всяком случае, для русского глаза) эстетикой моих стихов, вполне левыми (опять-таки для русского пятидесятилетнего поэта) взглядами моих эссе и буржуазно-респектабельным проектом, возведенным в стенах моего жилища. Тем более, что это жилище мигранта: без гражданства, без постоянного заработка...
        Но так уж получилось: сначала выстроилась библиотека любителя античной литературы (именно любителя, а не филолога-классика: у тех — совсем другие книги; у меня — не так много текстов в оригинале, но русские переводы, за немногим исключением, — все), затем — любителя поэзии, без разделения на оригинальную и переводную (естественно есть не только то, что я люблю, но и то, что я ненавижу или даже презираю), после — участника литературной жизни 1980-х — 2000-х годов (сотни малотиражных книжек: пожалуй, об этой части библиотеки как раз можно говорить с гордостью), ну и, наконец, собственно то, с чего я начал свой ответ и в чем я вижу главную проблему заданного вопроса: мировая «классика», включая философию. Эта часть библиотеки наиболее фундаментальна, но и наиболее уязвима, так как она отражает, в большой мере, не мои вкусы, но вкусы издателей, переводчиков, исследователей, исполнителей (когда речь заходит о музыке) ушедшей эпохи.

        Значит, вы не разделяете скептического отношения к переводной поэзии? Есть известный афоризм: «Читать поэзию в переводе — все равно, что целовать женщину через вуаль».

        Нестерпимая пошлость как по отношению к поэзии, так и по отношению к женщине. Впрочем, вполне в духе империалистической эпохи, которая ее и породила. Прискорбно то, что в Восточной Европе до сих пор присутствует ее отрыжка: как среди тех, кто идентифицирует себя с Империей, так и среди тех, кто числит себя среди борцов с оной. Если всерьез продолжить эту тему: в XIX веке в Европе было два древних и три новых языка. Все остальные находились под вопросом: испанский, итальянский и греческий, «умолкшие», как сказали бы тогдашние романтики, с наступлением капитализма (а последний — и того раньше), пытались, как разорившиеся аристократы, повсюду напоминать о своем былом величии; два славянских (польский и русский), равно игнорируя «меньших» собратьев, боролись за право представительства в тогдашнем ареопаге, как тогда говорили, «славянской расы». То же было между шведским и датским в Скандинавии. К началу Первой мировой войны ситуация стала парадоксальной: каждый новый литературный язык (а их с подъемом буржуазии становилось все больше) пытался вести себя по имперским правилам, первое из которых предполагало уникальность и самодостаточность.
        Этой, завершившейся взаимным истреблением, паранойе противостояла лишь идея Интернационала, а в контексте нашего разговора — идея всемирной литературы: развитая Марксом идея Гёте. Сегодня она стала общим местом в Западной Европе: загляните в любой поэтический журнал; немного найдется таковых, где «оригинальная» поэзия превалировала бы над «переводной».

        Вы окончили Санкт-Петербургский университет по кафедре классической филологии, преподавали классические языки, античную и русскую литературы, культурологию. При этом в собственном поэтическом творчестве тяготеете к различным экспериментам и новациям. Можно ли утверждать, что эти две ваши ипостаси — ученого и поэта — находятся между собой в конфликте?

        Конфликт не просто есть. Возможно, он таков, что, будучи вскрытым моментально, привел бы, одновременно, к отказу и от накопленных знаний и от творчества. На мое счастье, мои взгляды и вкусы меняются в темпе, совместимом и с тем и с другим. Двадцать пять лет назад, получив репрессивную «классическую» выучку, я был европоцентристом и антикоммунистом, мне были симпатичны аристократизм и католицизм. Все это мне сегодня враждебно, но на постепенную смену позиции ушла четверть столетия.

        Почему вы называете свое образование филолога-классика «репрессивным»?

        Классическая филология — наука XIX века. Именно тогда знание древних языков, абсолютно ненужных в практической деятельности, выполняло роль интеллектуальной роскоши, которую могли позволить себе господствующие сословия, то есть дворянство и жившая по дворянским стандартам крупная буржуазия. Пытался позволить ее себе и всегдашняя основа всякого конформизма, так называемый «средний класс».
        В принципе уже неофилология, а тем более лингвистика и литературоведение (я уж не говорю о «теории»), должны были бы ее уничтожить. То есть, естественно, уничтожить не изучение литературы древнего мира, которое «классика» лишь тормозит, а уничтожить ее как институт, как корпорацию. Но она и сегодня продолжает существовать, не в последнюю очередь благодаря своему высокомерию и игре на эзотеричности.
        Казалось бы, пойдя на службу Государству, она еще в XVIII веке пожертвовала главным смыслом, могущим оправдывать ее существование: отказалась от идеи латыни как общеевропейского языка. Причем, опять-таки из-за своей фанаберии: мои коллеги требовали от всех языка Цицерона, в результате чего выиграли язык Версаля, а затем и Уолл-стрит. Проиграв же территорию, она продолжает цепляться за культурный статус, который есть, по зрелом размышлении, лишь эвфемизм социальных привилегий.

        Расскажите, пожалуйста, о своей семье, где и как прошло ваше детство?

        Я родился в Ингерманландии, в Царском Селе (тогда — город Пушкин Ленинградской области). Детство в этом городе с названием, происходящим одновременно и от исковерканного финского Саари и от омассовленного имени романтического Поэта, оказало на меня огромное влияние: это был болезненный контраст между «садами Лицея» с бюстами греческих героев и мудрецов и портретами членов Политбюро ЦК КПСС, которые вывешивались перед праздниками на прилегающих к парку улицах с обессмысленными революционными названиями (Коминтерна, Пролеткульта, Пролетариата, Коммунаров), между игрой на скрипке (музыкальная школа располагалась непосредственно в Екатерининском дворце) и тюремными нравами, царившими в общеобразовательной школе этого, в сущности, спального района при Ижорском заводе.
        Семья моего отца, в которой я вырос, мордовского происхождения, была довольно большой. Это были горожане-провинциалы во втором поколении, спрятавшиеся от исторических обстоятельств в анонимности мегаполиса. Старшие еще успели получить какое-то образование, младшие лишь научились музицировать: например, мой дедушка, умерший в блокаду, играл на скрипке. Бабушка же, бывшая когда-то прислугой в их семье, умела читать, но не умела писать. Отец по случайности оказался соучеником по школе при Академии художеств первых ленинградских нонконформистов, Александра Арефьева, Шолома Шварца, Владимира Шагина. Его и выгнали из школы за компанию; доучивался он в Мухинском училище. Его творческая биография не сложилась. После его смерти (мне не было тогда тридцати) я стал проблематизировать свою этничность.
        У моей матери не было ни семьи, ни образования: мой дедушка, выходец из «крэсов всходних», красный директор, старый большевик, немолодой уже человек, погиб в год Большого террора, бабушка двадцать лет провела в лагерях и ссылке. Так что как мордвин, так и марксист я тоже в каком-то смысле потомственный.

        В 2004 году в вашей жизни произошло знаменательное событие — вы переехали из Петербурга на постоянное место жительства в Хельсинки. Вам нравится, как устроена жизнь в Финляндии?

        Мне не нравится, как устроена жизнь как таковая (Хорош был бы художник, которому бы она нравилась!) Как раз главное, за что я благодарю обстоятельства, так это за разрыв с господствующим среди русских (в равной мере как изоляционистски, так и интегристски настроенных) чувством собственной исключительности (что в величии, что в уничижении), которое проявляется в непризнании серьезности проблем, стоящих перед другими. На Западе, придя, наконец, в себя от бесконечной болтовни окружавших про «воровство и плохие дороги», я отчетливо увидел болезненные симптомы смены больших исторических эпох (Нового времени, продолжавшегося от Реформации и Великих географических открытий, и следующего ему на смену: где новый Маркс, который вскроет его классовую природу?). В полицейских очередях за видом на жительство я, по крайней мере, заглянул в глаза тех, кто порядком вещей, а не в силу имперских амбиций, оказался «крайним» на социальной лестнице: сомалийцам, иракцам, палестинцам.

        Многие западные интеллектуалы имеют «левые» взгляды. Как вы относитесь к подобной тенденции?

        Долгие полтора тысячелетия (Средневековья и Нового времени) «Знание» и «Культура» были на стороне Человека. Примерно пятьдесят лет назад наиболее тонкие умы и честные души вынуждены были признать: теперь это не так. «Философия», «Наука», «Искусство» превратились в инструменты репрессии тех, кто в силу социальных условий оказались отчуждены от «Нормального Образования». То есть повторяется тупиковая ситуация поздней Античности.
        Но самое драматичное случилось чуть позже (после провалившейся революции 1968 года): этим признанием как признаком слабости воспользовались новые носители Власти и Силы, оказавшиеся более эффективными, чем традиционная буржуазия. Они превратили само это признание в орудие борьбы с остатками «проекта Человека». Это позволило Фуко говорить о «смерти человека», а Делезу — о создании «общества контроля». В результате демагогических манипуляций этих «менеджеров» уже не только «Знание» и «Культура», но само «Нормальное Образование» сделались еще элитарнее, чем поколение назад.

        Кажется, теперь на первый план выходит умение работать с информацией?

        Я бы сказал: манипулировать информацией со стороны эксплуататоров и уклоняться от роли манипулируемого со стороны эксплуатируемых. Первое сражение власть имущие уже блистательно выиграли: они сумели коррумпировать пролетариат потреблением и развлечением («хлебом и зрелищами»), в результате чего «честная бедность» сменилась развратом неудовлетворенных запросов. Сегодня человек глубоко и искренне страдает от того, что ему не хватает денег на ненужные вещи, порой просто на игрушки.

        Ход нашей беседы позволяет заметить, что вы во многом определяете свою позицию через отрицание: европоцентризма, католицизма, аристократизма, антикоммунизма. Каковы ваши убеждения? О каких общественно-политических явлениях вы можете говорить утвердительно? Мне почему-то хочется назвать вас — западным интеллектуалом...

        Действительно, я склонен к апофатике, а не к апологетике. Это позволяет очертить (отсекая неприемлемое) актуальное пространство, где интеллектуальная работа кажется продуктивной. Представьте себе высказывания апологетического типа, например: «я — коммунист» или «я — атеист». Вам не кажется, что они звучат пародийно?

        Вы согласны с «канонической» историей русской литературы, либо считаете, что составители учебников незаслуженно обделили вниманием некоторых достойных авторов?

        В ситуации крушения канона как принципа, труднее всего говорить о несовершенстве какого-либо конкретного канона, но я все же рискну это сделать. Предположим, мы ведем наш разговор не в 2009, а в 1969 году. В Западной Европе, осмыслив опыт двух мировых войн, наконец, интеллектуалы, в целом, уже отказались от этноцентристской оптики, тогда как в Восточной Европе, находящейся под советской оккупацией (русская интеллигенция тоже тогда считала свою страну, Россию Серебряного века, находящейся под советской оккупацией), господствовала мифологизация прошлого (в разных странах разного).
        Так вот я предлагаю из этого «последнего времени», беспроблемного для обычного интеллектуала существования канона как принципа, взглянуть на русский (эстонский, украинский, польский и т.д.) каноны глазами западноевропейцев. Прежде всего, мы должны будем исходить из примата понятия «всемирной литературы» над «национальной литературой». Это означает, что больший интерес будет к специфическому или независимо параллельному, и меньший — к национальному повторению общего. Николай Некрасов будет интереснее Пушкина (Байрона и так все знают), Хлебников — Блока («проклятых» — все читали). Введенский, Айги, Всеволод Некрасов будут ощущаться звеньями общеевропейской цепи актуальных проблем, тогда как Ахматова или Бродский — тем, чем они были вне контекста совписовских дрязг: столпами эстетического консерватизма.

        То есть вы считаете, что маленькие и молодые литературы могут вести разговор на равных с крупными и великовозрастными литературами — если откажутся от копирования открытых другими жанров на своем языке?

        Они должны отказаться от самодостаточности (потому что только в ее рамках возможны «русские байроны» или «эстонские бодлеры»). Ни маленьких, ни молодых литератур больше нет: есть одна и единственная многоязычная всемирная литература. В пространстве Современности, конечно: я не говорю ни о Северной Корее, ни о Туркменистане.

        Какова, по-вашему, основная функция поэзии?

        Проблематизировать. В этом она не отличается от других видов современного искусства и мысли. А вот апелляция у нее специфическая: к рецепторам, реагирующим на слова как таковые. Главное, на мой взгляд, осознать онтологический крах «Прекрасного».

        Разве не этого добивались американские битники и панк-рокеры?

        Битники этого не добивались, они лишь первыми засвидетельствовали это, а вот панк — это равный отказ и от осмысленного действия и от осмысленного суждения и от осмысленной роли (в данном случае, роли свидетеля) и, при этом, — некоторое наслаждение этим отказом. Тут совсем другой контекст.

        В рецензии на ваш последний изданный в 2007 году двуязычный (русско-финский) сборник стихотворений Ю. Орлицкий отметил, что финно-угорская составляющая в нем становится как минимум равнозначна античной. Это удивительно, учитывая скептическое отношение к финно-угорской литературе в России...

        Это закономерно, учитывая мою проблематизацию собственной этничности, мое отношение к «Великой русской поэтической традиции», а также к «Священным камням Европы», вообще к «Прекрасному». Заваленные священными камнями «Героического прошлого», растоптанные «Высокой культурой» аборигены Урало-Поволжья — чем не наглядный итог спекуляций Платона-Аристотеля вокруг идеального и метафизического?

        Широкая читательская аудитория вполне согласна и дальше впитывать это «прекрасное»... Как вы считаете, должна ли современная поэзия представлять интерес сугубо для экспертного сообщества, например, для читателей из поэтов?

        У поэзии я не вижу в настоящем широкой читательской аудитории. «Прекрасное», которое привлекает к себе массы, уже с полвека как переехало из художественных музеев в дорогие магазины. Некоторые традиционные жанры смогли мутировать: в дизайн, в эстраду, в телешоу, некоторые же, как поэзия, — нет. Поэтому она и исчезла сначала из медийного пространства, а затем — и из буржуазно-респектабельного. Не забудем, что последняя Нобелевская премия за стихи была присуждена еще в прошлом веке, в 1996 году, 12 лет назад.

        Я знаю, что вы страстно следите за современным искусством — изобразительным искусством, музыкой, кинематографом... Какие важные наблюдения вы сделали для себя, скажем, после переезда в Финляндию?

        Если кино и музыка лишились элитарной закрытости благодаря техническому прогрессу, изобразительное искусство (как и театр) не только продолжает оставаться в зоне отчуждения, но это отчуждение, пожалуй, лишь усилилось. Так после отказа от станковой живописи и скульптуры и перехода к инсталляциям и энвайронментам, растаял даже самообман репродуцирования.
        Чтобы не то что следить, а хотя бы слегка представлять себе искусство последних пятидесяти лет, нужно много ездить по Европе: контакт с искусством должен быть постоянным. Парадоксально, но получается, что даже самое левое искусство является в этом аспекте абсолютно буржуазным.

        В ваших стихотворениях очень важна графика, визуализация текста. Как читать паузы, отступы и переносы строк? Как вы относитесь к делению стихов «для глаз» и «для ушей»?

        Да, действительно, все, что я написал до отъезда из России, в особенности в 1990-е годы, испытало огромное влияние Высокого модерна с присущей ему усложненностью, с апелляцией «к уху». Однако, постепенно я освобождался от этой старомодности высказывания: минималистские тенденции усиливались, внешних эффектов становилось все меньше. Переезд в Финляндию мне сильно помог: раньше я как бы все время полемизировал с «мастерами регулярного стиха». Сейчас уже и свободный стих, по большей части, мне кажется слишком пафосным: я перешел к стихотворению в прозе. Нельзя сказать, что оно рассчитано исключительно «для глаза», но с трагическими завываниями его уже не прочесть.
        Есть (я это признаю) специфические формы: и сугубо визуальные и сугубо сонорные. Их я расцениваю как словесные (или даже звуковые) инсталляции в чистом виде.

        Как вы считаете, эти ваши стихотворения в прозе более близки Тургеневу или Хармсу?

        Ни тому, ни другому. За ними стоит традиция, восходящая к Бертрану («Гаспар из тьмы») и Бодлеру (книга «Парижский сплин»): Лотреамон, «Озарения» и «Сезон в аду» Рембо, «Бросок костей» Малларме; вообще французская традиция, в частности перевода стихов прозой.

        То есть, вы вполне можете согласиться с переводами поэзии Бродского на финский язык верлибром?

        Перевод произведения, когда бы оно не было написано, всегда делается на современный язык. Шекспир и Иван Грозный — грубо говоря, современники. Однако немыслимо переводить Шекспира на русский язык эпохи Ивана Грозного. Если для финского читателя рифмованный регулярный стих остался в довоенных временах, то никакого другого способа перевода помыслить невозможно, что для Бродского, что для Горация.

        Вы любите путешествовать по свету. В какую страну вам хотелось бы вернуться?

        Я пока не видел самого главного: стран, в которых живет 5/6 человечества, где быть сытым и одетым — привилегия меньшинства. Вот как это осуществить, не будучи участником какой-нибудь специальной экспедиции (ведь просто «поехать» туда невозможно)?
        А вернуться? Туда, где неизбежно ждут новые выставки или спектакли: в Новый Тейт, в Музей Помпиду, в Оперу Бастилии...


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service