«Я ощущаю себя человеком культуры, русской культуры»
Интервью с Александром Долиным

Беседу вела Елена Калашникова
Вопросы литературы
2009, №5
— Как бы вы охарактеризовали нынешнюю ситуацию с переводом японской поэзии в России?

— Ситуация тут не слишком отрадная, а вот с переводами японской прозы все более-менее нормально. У нас переводчиков японской поэзии всегда было немного. До начала 1950-х японскую поэзию в Советском Союзе почти не знали — старые книги на рынке отсутствовали, новых не было. Первый сборник появился в 1954 году — красная книжечка, которая так и называлась — “Японская поэзия”. Через два года ее переиздали, и она осталась “эталоном” лет на двадцать — без учета качества. Парадокс в том, что в сознании читателей и переводчиков многих поколений вплоть до сегодняшнего дня закрепился имидж японской поэзии, основанный на том самом сборнике. В известном смысле судьба японской поэзии у нас оказалась несчастной и в то же время счастливой: к ней испытывали ни с чем не сравнимый пиетет, никак не связанный с реальной ценностью конкретного перевода.
Под те же стереотипы много лет спустя стали приспосабливаться также “мастера” нового поколения. За последние годы таких доморощенных переводчиков появилось несколько. Среди них есть и маститые востоковеды-ученые, которые прежде к поэзии не имели никакого отношения, но в эпоху разгула рыночной экономики и невероятного бума японской культуры стали экспериментировать с переводами японской лирики без малейшего представления об азах поэтического ремесла. Читатель же с распростертыми объятиями их принял, поскольку ему было сказано, что предлагаемые кургузые обрывки смутных картинок и есть великая, могучая, правдивая и свободная японская поэзия.

— А отрицательные отзывы на эти переводы были?

— Среди российских критиков — ввиду недопонимания основ восточной поэтики и эстетики — утвердился такой эталон отношения к японской лирике: об этом или хорошо, или ничего. Причем читателю, да и критику, так заморочили голову, что он совершенно не представляет, чем же именно хороша японская поэзия, тем более что зачастую выглядит она на русском убого, но априори предполагается, что “стихи” на диво хороши.

— Почему же специалисты молчат?

— Они не молчат. Почему молчат? Некоторые пишут многозначительные предисловия, когда издают нечто, выдаваемое за истинную японскую поэзию. А коллеги не хотят их разочаровывать: мир японистов тесен. Я тоже не хочу никого персонально обидеть, но мне, честно говоря, смешно наблюдать эту картину. Российский читатель, взращенный на шедеврах мировой литературы в отличных переводах, вынужден в данном случае питаться странными эрзацами.

— Что еще помимо отсутствия конструктивной критики сформировало такую ситуацию?

— Отсутствие конкуренции. Поскольку у нас почти за полвека в данной области было всего несколько переводчиков, сложилась ситуация, когда великую поэзию великой страны в массе представляют крайне несовершенные переводы. По иронии судьбы они с давних пор считаются у нас почти единственным эталоном и принимаются априори так же горячо, как могли бы приниматься настоящие перлы. Переводчики старшего поколения (а их было всего двое) сделали что могли. Веру Николаевну Маркову я глубоко уважаю и считаю блестящим переводчиком японской прозы, а также поэтических драм Тикамацу. Что касается ее переводов японской лирики, то они неоднозначны и неравноценны. Вера Николаевна начала с переводов хайку. Если хайку переводит филологически грамотный человек, знающий японский язык, результат может получиться неплохой. Особенно, если придать ему легкое поэтическое дыхание. На мой взгляд, переводы Марковой не слишком удачны — она много лишних слов добавляла от себя, а в таком миниатюрном жанре избыточность недопустима. Не может хайку выглядеть как длинное или удлиненное стихотворение в прозе, а у Марковой таких примеров более чем достаточно.

— Но благодаря ее переводам в России сложился культ японской поэзии.

— Да, в этом-то все и дело. Ее переводы хайку, возможно, не оптимальны, но в целом они — скажем, для той эпохи — неплохо ей удались. А главное — то было открытие новой поэтической традиции. Когда ей было уже под шестьдесят, Вера Николаевна взялась за переводы лирики танка. Большой популярностью пользовались ее переложения Исикава Такубоку, а также поэзии Сайгё, автора XII века, и ряда его современников. О Такубоку умолчим. Сайгё же, бесспорно, велик, но по переводам Веры Николаевны об этом очень трудно судить. Приведу только один пример: “Слышу, кукушка / С самой далекой вершины / Держит дорогу. / Голос к подножию гор / Падает с высоты”. Разве кукушка может “держать дорогу”? Это же не джип в конце концов! Почему голос падает к подножию гор? В оригинале не так, но тут дело не столько в непонимании, сколько в желании создать “эффект остраненности”. Почему человек, сам пишущий стихи и перелагающий на русский Эмили Дикинсон и Тикамацу, допускает такое в переводах танка?.. Так сформировалась опасная тенденция: люди, даже хорошо понимающие смысл стихотворения, стали стараться переводить танка птичьим языком, придумывать нелепые образы, заменяя ими высокую простоту оригинала.

— А разве эти тексты перед публикацией не редактировали?


— Думаю, нет. Скорее всего, редакторы относились к ним с вящим пиететом и боялись делать замечания, дабы не нарушить “сакральный смысл” стихотворения. Выражение “держит дорогу” вместо “держит путь” вызывало у них, вероятно, священный трепет.

— Странно, ведь в переводах с европейских языков редактура была жесточайшая.

— Конечно. О том и речь: японская поэзия оказалась у нас изолирована от магистральных путей развития перевода. Ведь переводы с европейских языков всегда были замечательны в силу высокой конкурентности; планка там была очень высока. В японской же поэзии нездоровая ситуация сложилась уже давно, а в эпоху бесконтрольного издания она заметно ухудшилась.

— А что вы можете сказать о переводах В. Гривнина? Он, наверное, самый известный российский переводчик японской прозы ХХ века. Благодаря ему отечественные читатели знакомились с текстами Кобо Абэ, Рюноскэ Акутагавы, Ясунари Кавабаты, Кэндзабуро Оэ и многих других.

— Владимир Сергеевич Гривнин действительно перевел очень много из классики ХХ века. Он тоже был моим учителем, и я ему глубоко благодарен. Конечно, и в его переводах можно найти некоторые неточности, но кто из нас без греха?..

— Цех переводчиков с японского был в советское время еще более закрытым, чем другие цехи?

— Конечно, к большому сожалению. Да, собственно, если говорить о поэзии, то никакого цеха и не было. Кроме Марковой, японскую поэзию переводила в те времена только Анна Евгеньевна Глускина. Она переводила древнейшую антологию VIII века “Манъёсю”, а также кое-что из поэзии танка более позднего периода. Я обеих хорошо знал. С Анной Евгеньевной у нас были замечательные отношения, мы несколько лет работали с ней в Институте востоковедения. Вторую известную антологию “Синкокинсю” переводила Ирина Александровна Боронина, почтенная дама, изучавшая принципы классической японской поэтики. Она была замечательным исследователем-теоретиком. В возрасте лет под семьдесят она вдруг решила, что может изящным слогом переводить танка, и стала публиковать нечто, отдаленно напоминающее поэтический перевод. Но лучше бы она этого не делала... Практически никто не переводил японскую поэзию с подстрочников. Были только две-три малоудачных попытки в области современной лирики.

— А сейчас есть у нас молодые поэты-переводчики с японского?

— Практически ни одного. Вернее, претензии были, но все это имеет мало общего с профессиональным поэтическим переводом.

— Может, вы просто их не знаете? Хотя они могут тексты в сеть выложить, если их не публикуют.

— Вот именно, поэтому я и считаю, что их нет. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят, буду только рад. Но думаю, что молодежи сейчас не до того — на поэтические переводы вряд ли проживешь в России.

— А как складывалась судьба отечественной японистики до революции?

— Это долгая история, но вкратце ее можно представить так. Николай Конрад учился у академика Дмитрия Позднеева. Дочь Позднеева, кстати, преподавала нам в университете китайскую литературу. Конрад начинал вместе с Сергеем Елисеевым и Николаем Невским. На этих трех китах сформировалось российское японоведение. Позже Елисеев уехал во Францию, стал основателем французской, а в дальнейшем и американской школы японоведения. До начала 1930-х годов Невский оставался в Японии, где они с Конрадом стажировались несколько лет до революции. Невского выманили оттуда, обещая золотые горы, а затем расстреляли. После революции Конрад вернулся в Россию, стал основателем академической школы японоведения, которая развивалась в условиях известного нам режима. Интересно, что у нас сохранился такой замечательный ученый. Он из тех зубров, которые выжили в сталинскую эпоху и, несмотря на информационную блокаду, пронесли знания, полученные до революции, приумножив их.
В России до 1917 года японская поэзия была уже известна. Тогда вышли три сборника — переводы с английского и немецкого, не самые плохие. Потом их забыли, не до того было. Николай Иосифович и Наталья Исаевна, его жена, немного переводили поэзию, хотя Конрад не считал себя ни поэтом, ни переводчиком поэзии и весьма сдержанно относился к своим поэтическим опытам.

— Академик Николай Конрад иногда публиковал рядом два перевода одного и того же стихотворения. Как вы к этому относитесь?

— Да, у него были такие образцы. Это совсем недурно, но зависит от того, какие цели мы преследуем. Одно дело, если хотим утвердить новый поэтический канон, другое — если показать, что у Иванова-Петрова-Сидорова и Рабиновича свои версии, и, если все они просто разночтения перевода, цель тут чисто филологическая. Всегда любопытно посмотреть, какие нюансы улавливает тот или иной переводчик.
В японской поэзии нет таких уж загадок, о которых прожужжали уши нашему читателю. В ней действуют объективные критерии оценки — она либо вызывает такие же ответные эмоции у читателя, как хорошая французская, китайская или испанская поэзия, либо нет. В последнем случае это просто не поэзия. Например, китайскую переводят у нас кто лучше, кто хуже, но там есть определенные критерии оценки и можно судить, что получилось хорошо, что — плохо. Лев Эйдлин, Геннадий Ярославцев, Борис Вахтин, Илья Смирнов вполне профессионально переводили китайские стихи, хотя мои предпочтения на стороне Гитовича, который работал с подстрочником.
Могу объяснить, почему при переводе поэзии нельзя опираться только на собственный вкус и представления. Человек, не учившийся в музыкальной школе, не может сесть и сыграть фугу Баха — он просто не прочтет партитуру. Хотелось бы посмотреть, кто из наших нынешних переводчиков японской поэзии с ходу сможет написать сонет или триолет или перевести в заданной форме газель. Маркова и Глускина смогли бы. Я тоже в принципе могу воспроизвести почти любую поэтическую форму. Уверен, что большинство переводчиков европейской поэзии вполне на это способны, но в японской поэзии “свои понятия”... Надеюсь, придут еще молодые поэты, знающие японский, как это было в Америке, где в 1970-е годы появился Кеннет Рексрот — замечательный поэт и профессиональный знаток японского. Он очень хорошо переводил японскую поэзию, вводил образы японской лирики в свои стихи и заложил основы традиции: появилась плеяда поэтов, пишущих в японском ключе.
Надо иметь в виду, что японская поэзия не ограничивается жанрами танка и хайку. Например, в “Повести о доме Тайра” я переводил стихи, которые условно обозначаются термином имбун. Это мощная богатая поэзия, сравнимая с лучшими китайскими образцами. При переводе возможны варианты, потому что в оригинале нет рифмы, зато много аллитераций, ассонансов — богатейшая инструментовка стиха. Переводил я с рифмой.

— У вас была такая установка?

— Да, поскольку переводил я все-таки на русский. Идея переводить с рифмой принадлежала мне, а Ирина Львовна Львова, которая работала над прозаической частью, охотно ее приняла. Читателю тоже понравилось. Второй наш с ней совместный перевод — “Непрошенная повесть” Нидзё. Оба классических памятника неоднократно у нас переиздавались.

— Львова редактировала вашу часть?

— Мы с ней сверяли текст на предмет его аутентичности.

— То есть в переводе стихотворений последнее слово оставалось за вами?

— Конечно. Она себя, к счастью, поэтом не считала и мне полностью доверяла. Думаю, наш с ней перевод не нуждается в пояснениях, убеждающих читателя в том, что он действительно хороший. Стихи должны говорить сами за себя, в этом все дело. Я считаю свой опыт рифмованного перевода имбуна удачным. Лиро-эпическую поэзию из “Повести о доме Тайра” я включил в свою новую большую антологию “Японская поэзия древности и средневековья”, которая выходит в издательстве “Эксмо”. Примерно на две трети она составлена из старых переводов, а треть — новые, что тоже много. Это в некотором роде итоговая книга, которая, надеюсь, станет противовесом нынешним псевдопереводам японской поэзии, заполонившим книжные прилавки.

— Расскажите, пожалуйста, об Ирине Львовой (Иоффе).

— Ирина Львовна была прекрасным специалистом старой школы из академической семьи (племянница академика Иоффе). Она одна из любимых учениц Николая Иосифовича Конрада, фактически создатель московской школы классического японоведения. В Ленинградском же университете долгое время работала Евгения Михайловна Пинус, тоже ученица Конрада. Ирина Львовна была уникальным знатоком классической и современной японской литературы, прочитала немыслимое количество книг — наверное, много больше, чем я. Кстати, когда-то именно она направила меня в журнал “Иностранная литература”, где состоялась первая моя публикация, — там напечатали стихи современного поэта Канэко Мицухару, отличавшиеся антивоенной направленностью. Главным редактором тогда был китаист Николай Федоренко. Он у нас, кстати, преподавал в университете. Меня же направили к его заместителю — Алексею Николаевичу Словесному, хорошему человеку и отличному редактору.

— А Львова бывала в Японии?

— Как секретарь Иностранной комиссии при Союзе писателей иногда выбиралась туда на неделю, сопровождая советских “мастеров пера”. Но надолго Ирине Львовне ни разу выбраться в Японию так и не удалось. В ученики к Ирине Львовне я попал со второго курса. Это было некое ученичество по цеховому принципу. У нас сложились самые теплые отношения, какие только возможны между учителем и учеником. В дальнейшем она завещала мне свою библиотеку.
Ирина Львовна не случайно предложила мне участвовать в переводе “Повести о доме Тайра”.

— Что было очень почетно.

— Конечно, в начале 1980-х я был еще молодой, начинающий переводчик. Но такое предложение почетно в любом возрасте: ведь это крупнейшее монументальное произведение японской классики.

— Результат вашей работы над этой повестью нравится вам и сейчас. О многих своих переводах вы можете сказать то же самое?

— Пожалуй, о многих. Немало старых переводов я включил в свою новую большую антологию. Я пришел к совершенно объективным канонам перевода в период работы над “Кокинвакасю”, в начале 1990-х. До этого переводил по-разному, но старался, чтобы русские тексты получались максимально поэтичными. В “Кокинвакасю”, кроме танка, есть и более длинные стихи, написанные примерно в том же размере. Надо было найти релевантную русскую поэтическую форму. Вообще-то на эту простую мысль меня навел Евгений Витковский: при переводе восточной поэзии надо создать адекватные формы в системе родного языка. Многие поэты Серебряного века — Брюсов, Бальмонт, Белый — старались воспроизвести на русском форму танка. У меня есть статья, где я показываю, как они это делали, но в то время мастера так и не нашли ничего похожего на то, что искали, а искали они ключ, адекватную форму. Маркова тоже ее не нашла, но, впрочем, она и не искала. Если взять ее переводы того же Сайгё или других классических поэтов танка, то мы увидим, что среди них есть и неплохие, хотя переводчик не соблюдает ни особенностей метрики, ни единства лексических стереотипов. Танка — канонический жанр, твердая форма. Не может одна танка быть написана амфибрахием, другая — анапестом, третья — вовсе верлибром, а у Марковой еще и все смешано: в первых двух строках амфибрахий, в третьей ямб, а последняя обрывается на первом слове. Без унификации изобразительных средств поэтика канонических форм не работает. Тысячи авторов создавали сотни тысяч, миллионы танка в единой поэтической системе. Если переводчик не может так или иначе воспроизвести каноническую форму, незачем вообще браться, он ее только извращает. Мы же не будем переводить сонеты Петрарки или Камоэнса как попало.

— А Маркова переводила по заказу?

— Нет, сама отбирала материал. Это было ее право. Отбор был, кстати, хороший. Повторю: она не ставила перед собой задачу найти ключ, который дал бы ей возможность переводить множество стихов в едином стиле и метре, переводила фактически “как получится”. О нынешних наших переводчиках японской поэзии я даже не говорю.
Так вот, я с самого начала пробовал в переводе разные формы. Это касается не только танка и хайку, но и лирики “веселых кварталов” (песенную безрифменную лирику я переводил с рифмой, сохраняя образ). В конце концов я выработал определенную метрическую схему, которая в известной мере компенсирует различия перевода и оригинала. И вот тогда работа над “Кокинвакасю” пошла хорошо. Сначала делал себе подстрочник, естественно, а затем его поэтически оформлял.

— Вы всегда делаете подстрочник?

— Ну а как иначе?.. По-другому не получается. При переводе хайку его можно не делать, но я обычно делаю. Мне так легче. У меня свои преференции: свою и переводную поэзию пишу от руки, поэтому рукописей у меня было много. Печатаю на компьютере только готовый текст.

— Стихотворение вы обычно долго переводите или в каждом случае по-разному?

— Совсем недолго. Если доходишь до состояния автора, образы сами ложатся в схему. Работа над подстрочником для меня — это филологический перевод, а дальше все идет быстро. В день могу перевести несколько десятков танка. Моя довольно универсальная система позволяет, на мой взгляд, передать все богатство образности танка средствами, близкими сознанию российского читателя. И воспользоваться такой системой может каждый — при условии наличия “поэтического образования”.

— Только танка?

— Танка — пробный камень. Хайку переводить намного проще. Отдельный жанр — комические разновидности танка и хайку, но и их в эту схему довольно легко уложить. Я всегда говорил друзьям, знакомым и коллегам: это нетрудно, если поймешь естественный принцип построения “японской песни”. Хотя, возможно, мне только кажется, что это просто. Танка — пятистишие: 5-7-5-7-7 слогов в строчке. В оригинале их записывали в одну строку, но интонационные группы четко выделяются. К сожалению, такой ритмический рисунок силлабического японского стиха в русской силлабо-тонике не работает. Получается язык Винни-Пуха — жалкий, неубедительный. В японском же метрика передает глубинное движение чувств. Без нее чувства не могут проявиться, и наоборот: без чувств метрические схемы мертвы. Значит, мы должны искать адекватные соответствия...

— Отличается ли у вас подход к переводу поэзии и прозы?

— Отличается. С прозой может работать любой грамотный переводчик, с поэзией — нет. Я еще в школе переводил с английского, французского, немецкого. От Киплинга до Гёльдерлина. Потом понял, что эти свои версии публиковать не нужно, — есть люди, которые переводят лучше. Хотя опыт мне пригодился. Стихи я начал писать, наверное, на первом курсе. Не самые плохие, между прочим, но потом долго не писал. Некоторые из них поместил на свою поэтическую страничку на сайте “Стихи”.

— Чьи поэтические влияния вы ощущали?

— Трудно сказать. Собственно, влияли многие. В основном, поэзия Серебряного века. В старших классах, как и многие дети того времени, я ею увлекался. Думаю, это и на переводах сказалось. Но потом, в университете, я очень много — просто взахлеб — читал и западную, и восточную поэзию в русских переводах.
Так вот, о переводе японской поэзии. Я всю жизнь стремлюсь к тому, чтобы в переводе она выглядела как поэзия. В любых формах — танка, хайку, верлибр или имбун. Для этого переводчик должен быть поэтом. Мне в известном смысле повезло: мои внутренние интенции во многом совпали с тем, что я нашел в японской поэзии. Может быть, и японской поэзии повезло со мной — я считаю, что нашел правильный к ней подход. Следующие поколения, надеюсь, будут на него опираться: другого, на мой взгляд, нет и быть не может. Он позволяет воспроизводить много сложных для перевода японских тропов, передавать полисемантичность японских образов, а если к тому же владеть приемами инструментовки, в переводе можно воссоздать до семидесяти-восьмидесяти процентов образного и метрического богатства оригинала. Так как японская поэзия немного ребусная, далеко не все можно передать, но то, что теряется, надо, вероятно, пояснять в комментариях. При академическом переводе теряется, видимо, восемьдесят процентов обаяния оригинала, а в псевдопоэтическом — вообще все.

— А как переводят японскую поэзию на Западе?

— И Дональд Кин, и японисты последующих поколений давно уже просто дают хороший филологический перевод. Стараются не превышать длины строки, но получается проза, разбитая на пять строчек. В конце трехтомного академического издания “Кокинвакасю” я напечатал свои поэтические переводы наряду с параллельными текстами и комментариями. Чтобы читатель увидел, как выглядит подстрочник и звучит в транслитерации оригинал, а далее мог сравнить с тем, что получилось в поэтическом переводе. Помещенные рядом оригинал и подстрочный перевод — хорошая западная традиция, которую у нас никак не могут внедрить. Но поместить в той же книге еще и поэтическую версию того же памятника до меня никто не решался: ответственность перед читателем слишком велика.

— Вы, вероятно, самый продуктивный переводчик с японского не только в России...

— Да, вероятно, — во всяком случае, если говорить о поэтических книгах. Я общаюсь со многими японоведами по всему миру. Столько, наверное, никто не переводит. Из переводов оригинальных, то есть не третичной обработки в перекомпонованных изданиях, на нынешнем российском рынке текстов моих японских антологий и сборников, должно быть, процентов шестьдесят-семьдесят.

— В чем секрет вашей продуктивности? Вы переводите каждый день?

— Сейчас уже меньше. Я много преподаю. Когда я впервые попал в Японию, мне было сорок. До этого я, правда, ездил на несколько международных конференций. Меня до 1987 года не выпускали из СССР по ряду причин. Одной из них была книга “Кэмпо — традиция воинских искусств”. Я ведь автор первых в СССР публикаций по боевым искусствам, которые много лет, в эпоху гонений на каратэ, были единственными. “Кэмпо” до сих пор остается культовой книгой, общий тираж ее от многих изданий перевалил за миллион. Двадцать лет она остается в списке бестселлеров на германоязычном рынке. В прошлом году вышла весьма объемистая последняя русская версия, а это — две немецких. В СССР “Кэмпо” восемь лет держали на полке, не пускали в печать.
Я всегда много писал и переводил, совмещая разные интересы. Как говаривал Лаоцзы, “не выходя со двора, мудрец познает мир”. К 1990 году, когда я оказался в Японии, основная научная база у меня уже была. Я поехал туда как стипендиат Японского фонда (это большая государственная организация, спонсирующая академические исследования). Провел там несколько больше полугода. За это время перевел прославленную поэтическую антологию X века “Кокинвакасю” (закончил подстрочник) и написал книгу социально-психологических очерков о России “Рабы земли обетованной”, которая в Японии очень хорошо пошла. Был самый пик перестройки, и интерес к России возрастал с каждым днем.
Еще до отъезда в Японию в значительной степени была подготовлена основа для моего четырехтомника “История новой японской поэзии”. Зная, что на русском японская поэзия представлена бедно и несовершенно, я подумал когда-то: “Почему бы не попробовать представить ее в единой ретроспективе?” На мой взгляд, я это и сделал: показал панораму японской поэзии с X века по конец XX. Конечно, в избранных переводах, но всего не переведешь, поскольку там столько понаписано, что европейцам и не снилось, — сотни и сотни томов. Стал писать о японской поэзии эпохи Мэйдзи, конца XIX — начала ХХ века. Это было темой моего диплома, которую я продолжил разрабатывать и дальше. В мировом японоведении мало написано о поэзии того периода, а это ведь, условно говоря, Серебряный век. В нем представлена масса разных жанров, новых, совершенно непохожих на танка и хайку. Двадцать пять лет назад на Западе никто об этом не писал. В 1978 году вышла первая моя книга на эту тему, потом вторая, третья. Я считаю, что написал неплохую историю новой японской поэзии, которой в западном академическом мире нет, и еще не скоро будет. То, что есть в мире по этому богатейшему периоду...

— Небольшая глава у Дональда Кина.

— Ну, у Кина достаточно большая глава — небольшой она выглядит разве что в сравнении с моим четырехтомником. Собственно, это был другой мой гиперпроект, наряду с “Кэмпо”, — то, что можно было делать в Советском Союзе.

— Образ страны, который сложился у вас к этому времени, совпал с тем, что вы увидели? Понравилась вам страна Восходящего солнца?

— Когда я приехал туда в начале 1990-х, у меня был типичный “культурный шок”. Я был поражен контрастом — совершенно марсианская цивилизация. Страна победившего консьюмеризма, заваленная разнообразными товарами; суперэкспрессы, общественные туалеты с цветами и музыкой... В Советском Союзе тогда, естественно, ничего похожего не было. Япония опередила Россию лет на двадцать-тридцать, но массовизация культуры дошла там до апогея, что создает серьезные трудности для культуры классической.

— Видимо, это связано с “экономическим чудом”...

— Да, но и с национальной ментальностью, которая запрограммирована на полную самоотдачу и работу в определенных рамках. Японцы создали свой остров коммунизма на прочной капиталистической основе: с заботой о человеке, хорошими отношениями, высокой моралью и постоянным улучшением условий быта... Но свою серьезную литературу молодежь перестала читать. Это действительно большая проблема, о которой я в последнее время много пишу.

— Хорошая у них современная литература?

— Есть и хорошая. О современной поэзии лучше умолчать, хотя я и переводил целые книги современных поэтов. На мой взгляд, она зашла в тупик. К концу ХХ века линия поэзии новых форм (за редкими исключениями) выродилась во что-то несусветное, простому читателю недоступное и неинтересное. На Западе поэзия себя тоже потихоньку изживает, но в Японии процесс идет с ускорением. Массовизация танка и хайку сопровождалась вульгаризацией и почти полным обезличиванием. За последние двадцать пять-тридцать лет никто не может выделить интересные имена в этом океане трехстиший и пятистиший.

— Несколько лет назад Дмитрий Коваленин издал у нас сборник танка Тавары Мати “Именины салата”. Она действительно выделяется в “океане” нынешних авторов?

— Книга Тавары Мати вышла в начале 1980-х и с тех пор была переведена многократно, в первую очередь на английский, а затем и на другие языки. Почему бы не издать ее и на русском? Я однозначно характеризую этот феномен: современная японская культура свелась к поверхностности, глубинные корни полностью утрачены. Тавара Мати и ее товарки не читают классическую литературу, которая для них совершенно иной мир. Кое-какие имена и названия они, возможно, и слышали, вроде “Гэндзи-Моногатари”, но “поэзия” Тавары Мати представляет собой полную противоположность всем принципам традиционной поэтики.
В японской школе есть кратчайший курс национальной литературы в объеме нашей “Родной речи” для третьего класса — пара тоненьких книжечек. Школьники читают три страницы из огромного классического памятника, что считается большим достижением, да еще с переводом на современный язык. Студенты своей литературы, увы, тоже не знают и, в общем, за единичными исключениями, знать не хотят. Традиционная культура для них — музейный экспонат. Тавара Мати взяла понятие танка и назвала так свои текстики. В японском есть термин “каваий” — “миленький”: им характеризуют все — от симпатичного платьица до миловидного личика и приятного стихотвореньица. Книжка Мати сразу пошла тиражом два миллиона, потому что все безголовые японские девочки решили, что это очень “каваий”. Но чтобы наслаждаться такими “стихами”, желательно сначала забыть всю русскую поэзию Золотого и Серебряного веков, а лучше еще и всю европейскую...
Как бы официальная пропаганда ни пыталась убеждать молодых людей в необходимости освоения прошлого, в массе японская молодежь к классическому наследию относится безразлично, в упор его не видит. Япония дошла до апогея техногенного прогресса, выпестовала новую консьюмерскую цивилизацию. Новое поколение почти отказалось от книг, хотя Япония чуть ли не самая печатающая страна в мире. Студенты в основном пользуются только Интернетом, книги же читают в электричке. Хотя некоторые чудаки еще продолжают захаживать в библиотеку.

— Правда ли, что основное, а часто и единственное чтение японцев, не только молодых, — комиксы?

— Это отдельная сложная тема. Приведу пример: был такой милый, интеллигентный, знающий человек — Георгий Комаровский. Он много лет провел на дипломатической работе в Японии, но одновременно писал, публиковался и был хорошо известен в научной среде. Японская культура была его фетишем. По возрасту он уже должен был уходить на пенсию, и ему предложили место в японском университете. Георгий Евгеньевич там проработал год и буквально сгорел, как мне говорили очевидцы, от страшного разочарования, когда убедился, что современная японская молодежь не хочет знать классической культуры, которая была ему так дорога.
Нет, не все так плохо, конечно. В Японии культура живет и процветает, но общество там сегментировано. Есть специалисты по разным областям культуры. Есть и любители, которых очень много, хотя области их интересов практически никогда не соприкасаются и не пересекаются. Много поклонников икебаны, хайку, танка, любителей каллиграфии, го, чайной церемонии, игры на кото и на сямисэне. Общество эпохи Эдо отличалось глобальной грамотностью и культурой, как мультикультурная советская интеллигенция периода застоя: всех все интересовало, у многих были общие интересы. Сейчас в Японии господствует эгалитарная массовая культура без особых претензий. Хайку пишут и публикуют сотни тысяч. Это хорошая массовая традиция, но она далека от профессиональной. Дама, мастерящая икебану, не знает, что работает в традициях дзэнской культуры. Возможно, она слышала слово “дзэн”, но что оно значит, понятия не имеет. Учат конкретным, практическим действиям, а теоретический фундамент ушел под воду. То же самое и в области воинских искусств: у нас интересуются такими книгами, как “Кэмпо”, а там — нет. Кому надо, изучают каратэ или аикидо, а теории и истории не знают даже мастера. Причем ассортимент боевых единоборств очень ограничен, поскольку японцы не допускают на свой рынок школы из Китая и Юго-Восточной Азии. Только свое и то, что официально лицензировано, — это тоже интересное свойство японской культуры. Там, например, писатель классического периода тоже проходит своего рода лицензирование. Если он признан писателем номер один, то остается им на протяжении нескольких веков.

— Кем признан?

— Традицией. Читатель и критик с ней не будут спорить, хотя бывали исключения. Так, Масаока Сики, мастер поэзии хайку Нового времени, стал оспаривать традицию и доказал, что Басё не самый лучший поэт хайку: были и лучше его, только те шли под номером два, три, четыре. С ним вежливо согласились, но ничего в иерархии менять не стали. И так во всем. Кто-то сказал, что Кавабата Ясунари — писатель номер один, а Танидзаки Дзъюнитиро — номер два, и если это мнение укоренилось, его не изменить, что бы вы ни говорили и ни писали. В Японии нет реальной свободы выбора, и люди предпочитают, чтобы их мнение совпадало с мнением окружающих.

— Так это характерно для любой культуры.

— Для восточной в большей степени. Еще в начале моей японской эпопеи, году в 1992-м, я опубликовал в тамошнем солидном журнале статью “Японцы, построившие социализм”, которая вызвала большой резонанс. Основная концепция сводилась к тому, что японцам удалось реализовать все, о чем так долго и безуспешно говорили большевики, насилуя народ, причем сделали это японцы дружно и с песнями. После Второй мировой войны, а возможно, и раньше, они готовы были мириться со всеми лишениями. Ленин, Сталин и Коминтерн замышляли революцию в Японии. При прямом участии Кремля была создана японская компартия. Думаю, революция в Японии была бы почище, чем в Китае, но в конце концов страна шатнулась в другую сторону. Там была мощнейшая уникальная пролетарская культура. У нас, например, осудили Пролеткульт как историческую ошибку — и всё, а в Японии авторов того периода чтут, хотя и не читают.

— Ваше восприятие Японии со временем менялось?

— Да, но сегодня оно уже оформилось по ряду ключевых моментов. Вначале восприятие было романтически-восторженным. Я изучал эту страну в университете, но не увязывал ее напрямую с японскими реалиями, потому что слишком все было далеко. Правда, японскую литературу я воспринимал как конкретную данность. Именно поэтому я и взялся за переводы — тексты предметные, доступные изучению и пониманию, довольно симпатичные. Их можно было переводить и издавать в России. В те годы, когда я никуда не выезжал, я много работал с японским языком, и не только в библиотеках. Например, на всех кинофестивалях — в Москве и Ташкенте — каждый год у меня была стажировка на синхронном переводе фильмов. Тяжелая была работа, но она давала хорошую лингвистическую прокачку (кстати, и с английским, и с французским), поэтому, когда я приехал в Японию, у меня не было особых трудностей с языком.

— Долго вы привыкали к Токио? К обилию небоскребов?

— Тогда небоскребов было немного, в основном только в районе Синдзюку. Их разрешили строить с 1970-х годов. Зато за последние лет семь весь город застроили колоссальными билдингами. Одна из странных особенностей японской культуры, которая сосуществует с почитанием традиций: в ней не слишком считаются со стариной. После революции Мэйдзи, например, японцы решили отказаться от проклятого феодального прошлого и срыли семьдесят процентов исторических замков. Такая чисто большевистская акция, проведенная очень последовательно почти повсюду. Во всех больших городах есть указатель “Замок”. Так, в историческом городе Сэндай был красавец-замок. Вначале едешь к нему на автобусе, потом идешь пешком, поднимаешься на холм, а там — пустота, буквально камня на камне не оставлено. И надпись: “Здесь был замок”. Так же в Аките, где я работаю, и еще в десятках городов — все замки срыли, в том числе огромнейшие замки, с системой фортификаций, возможно, самой изощренной в мире. В Токио снесли замок сегуна, а то, что сейчас является императорским дворцом, — скромное здание, построенное на месте полностью разрушенного замка. Японцы и после войны продолжали сносить старые строения и сейчас сносят, правда, уже с оглядкой. Почти в любом старом городе нет исторического центра и вообще нет старых архитектурных комплексов — только храм стоит где-то на отшибе. Храмы не разрушали, но зато что сделали с древней столицей Киото!.. Этот единственный японский город пощадила во время войны американская авиация именно потому, что там много храмов и дворцов, но японские застройщики его не пощадили — они его весь перестроили еще в 1960-е годы. Ничего ценного не сносили, но застроили все пространство вокруг храмов и дворцов невысокими жуткими бетонными конструкциями. Осталась пара старых традиционных кварталов в районе Гион, а в целом город был жестоко изуродован. Но вот в последние годы провели ревизию по всей стране и нашли пятьдесят маленьких городков, которые стали рекламировать как “мини-Киото”. Так неоднозначно японцы относятся к своему классическому наследию. Видимо, насущные нужды важнее.

— Вы читали роман Амели Нотомб “Страх и трепет”? Насколько реальна, с вашей точки зрения, описанная в нем ситуация — отношение японцев к иностранцам?

— Да, читал, там все правда. Я считаю, что автору удалось отразить любопытные этно-психологические особенности Японии. Я сам в еще большей мере, чем героиня романа, сталкивался с подобным отношением на производстве и, в частности, к иностранцам. У меня были очень непростые выяснения отношений с коллегами и начальством в академической среде. Что в основном и повлияло на дальнейшие сдвиги в моей биографии, когда я перешел из Токийского университета иностранных языков в Международный университет Акита.

— Расскажите о том, как вы попали в Акиту.

— Этот университет основал Минэо Накадзима, бывший ректор Токийского университета иностранных языков. Он — политолог, в основном специалист по Китаю, автор почти ста книг. Человек, который прекрасно играет на скрипке, рисует, не чужд поэзии, — в общем, человек культуры. У него безупречная репутация крупного ученого и огромные связи на правительственном уровне. Когда ему пришлось уйти с ректорского поста в Токио, он основал экспериментальный международный университет в Аките и позвал туда меня.
Накадзима поставил перед нами задачу: новый университет должен принципиально отличаться от существующих и соответствовать требованиям реформы высшего образования, которая сейчас проводится в Японии. Так что у нас в буквальном смысле лабораторные условия: студентов всего шестьсот, около пятидесяти преподавателей, причем коллектив сугубо интернациональный. Все лекции на английском. Исключение представляет курс японской литературы, где я разрешаю пользоваться японскими источниками и иногда писать по-японски. Наша программа значительно отличается от обычного государственного университета, где мало базовых гуманитарных курсов, которые есть, кстати, во всех российских вузах (всемирная история, история мировой литературы, история религий и т. д.).

— Реформа образования изменит как-то эту картину?

— Не знаю. Это будет зависеть и от нашего университета, мы в авангарде. Наш ректор — член государственной комиссии при премьер-министре, президент совета ректоров стран Тихоокеанского бассейна. За пять лет существования наш университет вошел в тройку самых престижных вузов Японии. Он маленький и расположен в дальней провинции, но к нам отовсюду едут. Программа обучения должна давать студентам прочный фундамент. Я довольно много беседовал с ректором о преимуществах российского образования. Кое-что было учтено. Ввели, например, базовые курсы по ряду гуманитарных дисциплин. К сожалению, из-за отсутствия специалистов, что ни новый гуманитарный курс, то падает на меня. Причем многое пришлось разрабатывать фактически с нуля. Я преподаю “Всемирную историю”, “Историю мировых цивилизаций”, “Японскую литературу”, “Русскую историю”...

— Сколько же у вас предметов?

— В общей сложности семь, но они идут не одновременно, по три в семестр.

— Вы переехали в Акиту из Токио?

— Нет, не совсем, поскольку моя жена и дочь остаются в Токио. Дочка учится в русской школе. В японскую мы не хотим ее отдавать. Создается впечатление, что проведенные в школе двенадцать лет проходят для японских детей даром, без видимых результатов в каких бы то ни было областях. Судя по конечному продукту, то есть по абитуриентам. Поэтому мы решили, что Женя останется в школе при посольстве, ну а я езжу к семье на уикэнды.

— Довольны ли вы нынешней своей жизнью?

— Трудно ответить однозначно.

— Ваша жизнь уже прочно связана с Японией или вы не исключаете возможности вернуться в Россию?

— Я верю в свою индивидуальную карму. Например, я глубоко уверен в том, что если бы я не перешел в университет Акита, где преподаю уже пять лет, моя судьба в Токио сложилась бы незавидно. Останься я там, я вряд ли мог бы дописать многие книги, которые были опубликованы за последние годы, включая четырехтомник “История новой японской поэзии” или сборник авторской прозы, который вызвал довольно бурную реакцию российской критики. Правда, я не Амели Нотомб, и книга шла под псевдонимом...

— То есть “нет худа без добра”?

— Получается так. Карма поместила меня в такие условия, где я должен очень много работать, но в значительной степени я работаю на себя и, скажем, на российского читателя. Поскольку я в Аките живу один, то ни на что лишнее не отвлекаюсь. Довольно странная “идиллическая” жизнь в уединенном коттедже посреди старого парка, на расстоянии ста метров от моего кабинета в университете. Этакая “горная хижина”. Сакура, глицинии, клены, кипарисы, горные реки, водопады, озера вокруг... Судьба странным образом переместила меня в ту самую, почти виртуальную, реальность, в которой жили поэты японского средневековья, — с некоторыми поправками, разумеется. Я считаю, что это дает импульсы к работе, к оптимальному самовыражению. Мне скоро шестьдесят. Без подобных импульсов я бы, может, давно обрюзг и опустился “на японское дно”, то есть комфортно жил бы в консьюмерском раю, как и многие иностранцы в Японии. Но моя индивидуальная карма не позволяет мне расслабиться. Условия, в которые она меня помещает, — в данном случае северная провинциальная Япония, то есть вообще край Ойкумены, — неординарны, но там по-своему неплохо. Красоты японской природы вдохновляют не только на переводы лирики. Раньше я мало писал своих стихов, сейчас — пишу много и, на мой взгляд, совсем неплохо. Иногда даже по-японски, причем японцам нравится.

— Какой у вас круг общения?

— Сейчас очень ограниченный. В Токио были знакомые — японские литераторы, небольшая русская община. В Аките русского коммьюнити нет. Японцы и наш преподавательский интернациональный коллектив: американцы, немец, бразилец, кениец с кембриджским дипломом — преподаватель английского языка. Публика профессиональная, но и только...

— В одном вашем интервью я прочитала, что, с вашей точки зрения, любопытство — доминирующая черта японцев. Но вскоре у них происходит привыкание и потеря интереса к иностранцу, да?


— Наверное, бывают и исключения, но я видел много таких примеров.

— То есть долгие дружеские отношения с иностранцами для японцев нехарактерны?

— Среди русских, живущих там не меньше меня, не знаю таких, кто бы дружил с японцами. Приятельствовать формально можно, но сложно...

— Со студентами вам интересно общаться?

— Смотря что вы имеете в виду. О первокурсниках лучше побеседовать с моей дочкой-восьмиклассницей, которая периодически с ними общается и считает, что до уровня российского восьмого класса им еще лет пять расти. Речь идет не о конкретных знаниях, а об общем развитии. Школа, к сожалению, в гуманитарной области почти ничего не дает, так что приходится восполнять все интенсивными программами в университете. Что мы и пытаемся делать.
Япония и японцы — совершенно иной мир: его можно познавать и даже понимать, но врасти в него, думаю, нельзя. Некоторые пытаются мимикрировать под японцев, но, как правило, приходят они к чему-то совсем другому. Я знаю нескольких наших соотечественников, кто женился на японках (или выходил замуж за японцев), полжизни жил в Японии, воспитывал детей, а под конец они так разуверились — и в жене (муже), и в детях, и в Японии вообще, что впору делать харакири. Однако жить в Японии, бесспорно, хорошо — спокойно и комфортно, работать в целом тоже. Просто не надо пытаться “абсорбироваться” и стать японцем. Тут правильное отношение к иностранцам — без подобострастия, но уважительное. В Америке ты один из миллиона, все время подвержен безумной местной конкуренции и уязвим как “не совсем полноценный американец”. В Японии такого ощущения нет, и это дает возможность заниматься тем, что ты считаешь главным.

— Вы много путешествовали по Японии?

— Ну конечно, и не только по Японии, я объездил весь мир. Благо, японские университеты отчасти спонсируют научные командировки, а я ведь преподаю историю мировых цивилизаций. Я очень люблю путешествовать. Мой любимый вид транспорта — автомобиль, поэтому я и Японию на автомобиле объездил, и Европу, и часть Азии, и Америку. Хотя кое-где сам за руль не сядешь.

— Расскажите, пожалуйста, о двух ваших книгах, вышедших на японском, — “Рабы земли обетованной” и “Град обреченный”. Давайте начнем с первой.

— “Рабы земли обетованной” я написал во время своей стажировки в Японии в 1990-1991 годах. Эта книга, вероятно, сыграла ключевую роль в моей дальнейшей биографии, потому что те, кто переводил рукопись на японский, мной заинтересовались и пригласили работать в Токийский университет иностранных языков.

— Вы для себя ее больше писали или для японцев? Вас вдохновляла ностальгия?

— В те времена, видимо, многие испытывали потребность в самовыражении: кто-то ударился в общественную жизнь, кто-то стал много публиковаться. Поскольку я уже тогда считал, что в наши газеты писать бессмысленно, то решил, что лучше пусть будет книга. Так сложилось, к сожалению, что она вышла только на японском. Я и сейчас считаю, что получилось неплохо. О перестройке писали много, но книги, подобной моей, которая совмещала бы социально-психологический анализ с личными впечатлениями, в России почему-то никто не написал. Одно из свойств моего характера: я берусь за то, за что другие не берутся.

— Может, надо было уехать в другую страну, чтобы ее написать.

— Ну, может быть, да. Некоторые уезжали, но не написали.

— Вы написали.

— Да, я написал две книги о России. И остановился: эта тема себя исчерпала. Переключился на другое. В середине 1990-х решил больше писать для местной прессы. В Японии уважают “четвертую власть”. И все следят за публикациями в центральных газетах, это там страшно ценится. Несколько лет я работал “колумнистом” — дважды в месяц публиковал на японском статьи в рубрике “Форум разных культур” газеты “Санкэй симбун”. Как сейчас понимаю, мне повезло, пробиться в эти газеты практически невозможно.

— Не хотите эти статьи собрать в книгу?

— В той форме — нет. Позже я переложил их в художественной прозе. В центральном журнале “Тюокорон” прошла большая серия моих статей о России — социально-психологические скетчи. Японскому специалисту престижно даже один раз напечататься в этом журнале, я же печатал там серии статей. Писал на японском.

— Вы быстро стали писать на японском?

— Довольно быстро, может, года через два. Мои тексты редактировали, но сравнительно мало. Даже сейчас я обычно даю их посмотреть кому-то из коллег, хотя исправления носят обычно косметический характер. Не хочу сказать, что могу писать художественную прозу на японском, но публицистической стилистикой я овладел.
Давайте закончим тему. Я стал публиковать эти статьи, но через три-четыре года это мне надоело. Статьи приносили не бог весть какие деньги, но пришла определенная известность. Эти и прочие публикации вызвали, вероятно, противоречивые чувства в моих непосредственных коллегах, и дальше начались приключения в духе “Страха и трепета” Нотомб. К тому же в 1995-м мне дали премию Всеяпонской ассоциации художественного перевода за русскую версию “Кокинвакасю”. Роман мой с японской прессой продолжался года до 1998-го. Поскольку я много лет к тому времени преподавал русскую литературу, мне наконец захотелось написать что-то серьезное и о ней. Так появилась на свет монография “Пророк в своем отечестве”. Книжка, на мой взгляд, получилась интересной.

— Сейчас вы со всем согласны, что там написано? Или отредактировали бы ее, если бы переиздавали?

— Может быть, ее и стоит подредактировать, но лучше бы расширить. Эта книжка провокационная. Она написана на жгучую тему, о которой все говорят, но опять-таки никто не пишет, — мессианская и профетическая линия русской литературы, в частности, поэзии и общественной мысли. О ней только ленивый не упоминал, но никто всерьез так и не написал. Одна американка начинала, но бросила на полдороге, опубликовав пару статей. И все. Я взял эту линию — профетическую, мессианскую, — начиная с Аввакума, и проследил ее развитие, концентрируясь в основном на Серебряном веке и чуть позже. Мне было интересно посмотреть, как трансформировались поэты и философы первого ряда в советском Зазеркалье, какие с ними происходили невероятные перемены, на какие компромиссы они шли, как менялась пророческая миссия, которую они в себе ощущали. Тут, конечно, напрашиваются и некоторые аналогии с моим поколением, которому тоже выпало жить в эпоху больших перемен.

— Среди тех, о ком вы пишете в этой книге, кто-то вам интереснее остальных?

— Я люблю поэзию Пастернака, Мандельштама, Маяковского, Брюсова; меньше — Ахматовой. В этой книге мои художественные преференции почти никакой роли не играли. Я брал значимые “культовые” фигуры Серебряного века. В книге две магистральные темы. Первая часть посвящена тому, как “властители дум” своей ворожбой готовили революцию. Мы считаем, что ее подготовил Ленин и РСДРП. Может быть, в союзе с эсерами. Интеллигенция, полагаю, не читала статей Ленина, адресованных рабочим, — она читала как раз произведения этих поэтов и философов, которые в один голос призывали к революции, накликали бурю. При этом я показываю, что “пророки” предвидели в будущем страшные потрясения, но склонны были трактовать их как “светлый Апокалипсис”. Вторая часть книги о том, что произошло, и как сами “пророки” в эту новую жизнь вписывались со своими представлениями о настоящем и будущем.
Все довольно плохо кончили. Те, кто шли на наибольшие компромиссы или наиболее активно накликали бурю, пострадали морально и даже физически больше других. Возьмите Блока: он попал во враждебное окружение в революционной стране, которую так жаждал видеть обновленной. К нему относились очень плохо. А умер он от очень странной болезни сердца, которая длилась несколько месяцев и сопровождалась чудовищными болями. Это какая-то злая карма, от таких болезней не умирают. Не потому ли его настигло божественное возмездие, что Блок был объявлен великим поэтом революции и его поэма “Двенадцать”, которую я считаю довольно плохой, стала знаменем террора?.. Книга “Пророк в своем отечестве”, к сожалению, не вызвала здесь резонанса. Она тихо вышла в издательстве “Наследие”, в ИМЛИ. Никто ее в критике не отмечал.

— Я читала рецензию на нее в “Новом журнале”.

— Гарбер написала очень хорошую аналитическую рецензию, но в России книга тем не менее не прозвучала.

— Как вы думаете, почему?

— Не знаю. В ней высказано много крамольных взглядов, которые подтверждаются документально, — я везде привожу прямые цитаты. Возможно, чем спорить, лучше замолчать такую книгу, просто ее “не заметить”. Я, например, показывал, что ворожба того же Хлебникова несла в себе страшное разрушительное начало, а ему казалось — созидательное. О революционной поэзии Маяковского писали очень много, но я его произведения революционного цикла, особенно “Владимир Ильич Ленин”, показываю как попытку создания Евангелия нового времени. Я убежден в своей правоте на сто процентов. В ранней лирике Маяковского мы видим много христианских мотивов, потом под влиянием революционных и авангардистских идей он от христианства отошел, но от христианской образности и не думал отходить. Для него образ Ленина явился уникальной возможностью совместить мощную традиционную христианскую образность с новой социальной задачей, что он и сделал.

— Кто-то кроме вас об этом писал?

— Думаю, никогда. Во всяком случае, я не видел.

— Из ваших авторских книг, написанных по-русски, какая вам ближе? Или все по-разному?

— Все по-разному, все о разном, но “Пророк” мне близок. Ее надо бы представить русскому читателю пошире, но пока не знаю, получится ли. На Маяковском я останавливаюсь. Материал можно продолжить и расширить. В книге представлены почти все знаковые фигуры того времени, но на самом деле их было больше — есть поэты второго, третьего ряда. Упомянуты только некоторые философы. Жанр “Пророка” я обозначил в подзаголовке как эссе. Эта книга — не совсем академическое исследование, хотя сделана в академической традиции, с большим аппаратом.

— Давайте поговорим о вашей знаменитой книге “Кэмпо”.

— Писать такую книгу в СССР было полным абсурдом, причем крайне опасным для карьеры, но тогда мной овладела маниакальная идея. У нас ведь в то время была полная информационная блокада, восточные единоборства были под запретом, да еще и сажали за подобные интересы. За провоз литературы по каратэ арестовывали, но тем не менее я собрал почти все основные зарубежные книги по единоборствам — привозили друзья и соратники, в основном ксероксы. Когда я начинал писать “Кэмпо”, до перестройки было далеко, но и во времена перестройки книга долго лежала под спудом.

— А почему она впервые вышла в Германии? У вас были там связи?

— Откуда им было взяться?! Они образовались потом. Изначально я собирался опубликовать “Кэмпо” в Главной редакции восточной литературы издательства “Наука”. Мне казалось, в книге нет ничего “идеологически опасного” и она будет всем только полезна. Но со мной не согласились...

— На нее было несколько внутренних отрицательных рецензий, да?

— Когда я принес рукопись в издательство, директор мне сказал: “Тема щекотливая... Книжка академическая, но, с другой стороны, научно-популярная. Будем давать на рецензии”. Не знаю, чего в ней больше — научного или популярного, но книга была как раз такая, какая тогда была нужна. Академическая книга обычно проходит две рецензии, а эта прошла около двадцати. Из них пара была недоброжелательных, остальные вполне одобрительные, но они ни на что не повлияли.
Пришлось идти другим путем. В то время как раз открылась в Москве первая Международная книжная ярмарка, но простые люди туда не могли попасть. Я напечатал на ксероксе более-менее подробную аннотацию книжки, пробрался туда и предлагал ее американским, английским, французским, даже латиноамериканским издателям. Заинтересовались восточные немцы — “Sport Verlag”. Когда прочитали рукопись, книга им еще больше понравилась, они заключили со мной договор и оплатили перевод (что в капиталистической стране было бы проблематично — перевод стоит дорого, но то была еще Восточная Германия). Нашли универсального переводчика — доктор медицинских наук, отлично знающий русский язык, владеющий слогом, интересующийся религией. Он очень хорошо изложил текст на немецком. Через пару месяцев после выхода “Кэмпо” Германия воссоединилась, и моя книга продавалась на общегерманском рынке по всей Европе. Она шла под номером один во всех списках бестселлеров по теме восточных единоборств. Тем не менее при последующих изданиях денег заплатили смехотворно мало. Там были явные аферы: с обложки убрали фамилию автора, оставив ее только на титуле, много лет вообще не оповещали о продажах и так далее... Но главное, конечно, что книга все-таки шла. А в России рукопись еще долго лежала в ГРВЛ “Наука”. Я принес туда немецкий экземпляр: “Не пора ли?..” Тогда, наконец, “Кэмпо” отправили в типографию. Но директор издательства категорически заявил: “У нас дефицит бумаги, урежьте книгу вдвое”. Я ее собственноручно урезал, и в таком виде книга вышла — первым тиражом в двести тысяч.

— Получилась выжимка?

— Нет. В том первом русском варианте отсутствует огромный раздел, практически половина.

— Читатели “Кэмпо” и ваших переводов японской лирики редко пересекаются?

— Да, сейчас не очень-то часто, хотя раньше пересекались довольно активно. “Кэмпо” вызвала в России большой резонанс. Книга сыграла ту роль, которую я ей и предназначал: открыла шлюзы, много лет оставаясь единственной серьезной работой на рынке книг о воинских искусствах Востока. Волна массовой практической литературы по боевым единоборствам хлынула значительно позже.

— Восточные единоборства сильно изменили вашу жизнь?

— Да, сыграли свою роль, но я никогда не добивался особо высоких результатов, хотя занимался много лет.

— Вам было интересно в них физическое или духовное начало, или их симбиоз?

— И то и другое, разумеется. Хотя о духовном начале я писал много больше, стараясь применять принципы кэмпо в повседневной жизни. Я вообще стараюсь подходить к окружающей действительности комплексно, креативно и применяясь к реальным обстоятельствам. Чем бы ты ни занимался, ты проживаешь свою единственную жизнь. Мыслители Востока рассматривали жизнь как восхождение к высотам духа, в котором тело служит скорее инструментом. А я воспитан на их трудах...

— Вы уже знаете, что будете издавать дальше?

— В этом году в качестве университетской академической работы у меня запланировано английское издание переработанной версии первого тома “Романтики и символисты” моего четырехтомника “История новой японской поэзии”. Это инициатива нашего ректора — представить книгу в Японии и на Западе. Мне выделили небольшой грант. Перевод уже готов, вот вернусь — доделаю научный аппарат. В двух других томах — исследование поэзии различных школ японского модернизма, а в последнем, четвертом, — очерк развития новой поэзии танка и хайку. Может быть, и их издам на английском. Кстати, только что в “Азбуке-классике” переиздали мою антологию “Японская поэзия Серебряного века”, где представлены многие поэты, упомянутые в “Истории”.

— А вы давно не были в Москве?

— С сентября.

— Вы здесь бываете часто?

— Да нет, нечасто. Максимум два раза в год, иногда один. Здесь живут моя старшая дочь, моя сестра — Вероника Долина, с которой мы общаемся, а также ее детки — некоторых вы, наверное, знаете — например, кинокритик Антон Долин, актер Олег Долин (из “Дикого поля”)... Немало, конечно, и друзей.

— То есть приезжаете сюда не по работе?

— Ну, как сказать? У меня, например, сейчас поручение установить партнерские отношения с двумя здешними вузами. Одна из особенностей нашего университета — в обязательной годичной стажировке для студентов. У нас в партнерах восемьдесят пять лучших университетов мира, абсолютный рекорд для Японии. Даже у самых больших университетов редко больше двадцати-тридцати партнеров. Наши студенты могут поехать по собственному выбору в Европу, Америку или Азию — в любой из партнерских вузов.
Последние годы я периодически езжу с этой миссией в Европу. Стараюсь совмещать приятное с полезным — заранее намечаю план путешествий. Обычно делаю так: еду на конференцию, например, в Голландию, при этом говорю начальству: “Я готов выяснить ситуацию в таких-то университетах”. Мы смотрим все программы, намечаем два-три университета. Эти поездки не очень субсидируются, но дают свободу путешествий. В прошлом году у меня был долгий маршрут: на месяц из Голландии в Бельгию, потом в Германию, Францию, Люксембург.

— Дочери влияют на вас?

— В апреле 1992-го я приехал в Японию, а уже в июне снимал огромный сериал для “Клуба путешественников”. Мы с небольшой командой ездили по Японии недели три, сняли уникальный материал, потом я ездил в Москву его аннотировать. После чего Галина Герасименко, дама, работавшая у Сенкевича, которую я пригласил в качестве режиссера, сложила все кассеты в мешок и сказала мне: “А теперь — мы больше незнакомы”. Вышла одна серия, еще примерно два сюжета она накрошила кусками и показывала в “Клубе путешественников”, а планировалось двадцать серий!.. Материал в целом был загублен. Этот фильм спонсировал японский МИД, открыл перед нами двери, которые иначе бы не открылись. Я сделал интервью примерно с тридцатью ведущими деятелями японской культуры, как минимум часовые (вот как мы сейчас с вами сидим), все эти уникальные интервью просто погибли, пали жертвами советской или постсоветской ментальности и жадности одной Герасименко.
В это путешествие мы ездили с моей старшей дочкой. Она во многом помогала в выборе натуры. А младшей — тринадцать с половиной, и она постоянно влияет на меня своим присутствием. У нее сформировался взрослый хороший вкус. Надеюсь, будет влиять и дальше. Как ни странно, она выросла страшной патриоткой России.

— Потому что далеко живет?

— Наверное. Хотя каждое лето приезжает сюда. Она умудрилась мощно освоить русский язык и литературу. Прошлой осенью проводилась всероссийская филологическая олимпиада для старшеклассников под названием “Русский медвежонок”. Наверное, в ней участвовали миллионы детей, во всяком случае, по заграншколам все. Я сам участвовал в олимпиаде на филфаке и тоже занимал призовые места, но когда увидел тридцать вопросов этой олимпиады!.. Вы бы на половину не ответили, я бы тоже, а Женя, которая учится в восьмом классе, из ста баллов набрала девяносто девять и девять — лучший результат по России.

— Когда у вас появилась возможность печатать те переводы, которые хотите вы? Только в перестройку?

— В принципе, да, но смотря что иметь в виду. Не могу сказать, что на пути публикаций у меня были непреодолимые препятствия. Думаю, Женя Витковский в своей вводной врезке на моей странице сайта “Век перевода” несколько преувеличил. Может быть, в то время я просто не дозрел до того, чтобы предлагать свои переводы издательствам. Действительно, была иерархическая система: два-три стихотворения в переводе молодого человека могли попасть лишь в коллективный сборник. Я индивидуалист, и мне изначально не импонировала такая работа, поэтому пришлось ждать несколько дольше, но я не жалуюсь.
У меня было много разнообразных проектов — от кино до бизнеса, связанного с культурой, но все они по каким-то странным причинам не осуществились. Казалось бы, ничто не могло помешать, к примеру, телесериалу о Японии, но помешало. Зато пошли все публикации литературного характера, включая самые маловероятные, такие, как “Кэмпо”. Первое издание “Кэмпо” было в 1990-м, последнее из этой серии, наверное, в 1997-м. Совершенно неожиданно в начале 2007-го на меня вышел директор небольшого Издательства Ипполитова с предложением напечатать полный вариант “Кэмпо”, он помнил ту первую книжку. Я согласился: переписал материал, расширил, сделал совсем другой вариант. Кто мог этого ожидать?.. Предложение было полным сюрпризом.

— Кем вы себя ощущаете?

— Человеком культуры. Учитывая специфику моей жизни в Японии, я ощущаю себя там человеком русской культуры. Мне не раз задавали вопрос: “На кого вы работаете — на Японию или на Россию?..” — “На Россию”, — отвечал я. Живу я в Японии, но вырос в российской языковой среде и считаю себя человеком российской, а также европейской культуры. Я много делаю для пропаганды японской культуры, но не это моя самоцель — прежде всего я знакомлю с японской культурой моих соотечественников.

— С какими чувствами вы приезжаете на родину?

— С дистанции Россия предстает в другом измерении. Каждый раз приезжаю сюда с ностальгическими чувствами, но уезжаю, как правило, без них.

— Кто из современных русских писателей вызывает ваш интерес?

— Например, Алексей Иванов хороший писатель. И Дмитрий Быков писатель замечательный. У меня сложные и неоднозначные отношения с Владимиром Сорокиным — личные и литературные. Мы с ним два года проработали в Токийском университете иностранных языков. Как человек он вызывает у меня уважение и симпатию, как писатель же... Об этом я говорю в моем романе, опубликованном под псевдонимом, где он — прототип главного героя. Акунин — выдающееся явление современной массовой русской культуры, порожденное классической традицией. К нему могут быть претензии и нарекания, но он, безусловно, отличный писатель. Моя младшая дочка его очень уважает. Терпеть не могу женские романы. И всяческое серийное чтиво. Засилье попсовой культуры еще сыграет свою роковую роль. Россия оказалась конкурентоспособной в мире, видимо, и потому, что в середине 1980-х, когда многие отсюда уехали и осели в западных университетах, в том числе гуманитарных, у нас был более серьезный подход к культуре. Роль интеллигенции в обществе сейчас стремительно меняется. Из совести нации, которой интеллигенция всегда оставалась в нашей стране, она постепенно превращается во что-то иное, в некую неопределенную субстанцию. Много ли останется от имиджа русской интеллигенции через десять лет? Хотелось бы, чтобы писатели смогли если не остановить, то хотя бы задержать этот процесс распада.






Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service