Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Поверх барьеров
Беседа с Сашей Соколовым

30.06.2008
Интервью:
Наум Вайман
        Вы слушаете специальный выпуск радиожурнала, посвященный 60-летию Саши Соколова, автора романов «Школа для дураков», «Между собакой и волком» и «Палисандрия». В Израиле, где Соколов сейчас живет, с ним встретился писатель Наум Вайман.

        Наум Вайман: Удивительный триптих романов, и хочется знать, каким образом это чудо произошло? Естественно, возникают вопросы об учителях, о предшественниках. Когда ты осознал себя писателем и захотел стать писателем?
        Саша Соколов: Очень рано. Я готовился стать писателем с детства, потому что это то, что меня интересовало в жизни больше всего. Я помню отчетливо эти дни детства, когда меня привлекали какие-то устные разговоры. Я получил хорошую домашнюю школу. У меня мать была фанатичка литературы, особенно, русской литературы. Она меня всегда контролировала, следила за моими литературными успехами в школе - сочинения, диктанты. Как в музыкальных семьях детей заставляют играть на скрипке или на пианино по несколько часов в день, также меня заставляли писать внешкольные вещи. Я очень благодарен матери за это.
        Наум Вайман: А первые литературные пристрастия?
        Саша Соколов: Гоголь. Он всегда был и остается для меня писателем номер один. Тем более что в шесть или семь лет я с матерью провел несколько месяцев в гоголевских местах на Украине. Она была тоже влюблена в Гоголя.
        Наум Вайман: А Платонов?
        Саша Соколов: Платонов, нет. Я не чувствую абсолютно ничего к Платонову. В этом смысле меня всегда удивляла позиция Бродского, который так его хвалил. И влияния с этой стороны не ощущал. Я, конечно, читал. Когда мы заканчивали школу, появилась первая его книга, сборник рассказов. Это был 60-й год, может, раньше. Вот эта волна увлечения Платоновым. Читали вслух его вещи, собирались по вечерам в каких-то московских кругах, обсуждали его вещи. Вот эти ранние московские салоны тоже были частью этой школы.
        Наум Вайман: А какие салоны?
        Саша Соколов: У Аполлона Шухта часто собирались. Это было связано с чтениями на площади Маяковского. Часто, собравшись и прочитав у Маяковского, мы расходились по разным квартирам или шли вместе в какую-то квартиру. Набивалось 40 человек, и там происходили первые литературные собрания свободного полета.
        Наум Вайман: Читали друг другу свои вещи?
        Саша Соколов: Да. Ведь все были поэтами.
        Наум Вайман: А ты не начинал со стихов?
        Саша Соколов: Я, конечно, писал стихи, но, по-моему, я все-таки начал с прозы. Сначала была проза. Я писал детские романы. Я думал, что это романы, на самом деле, это были просто потоки детского сознания. Но это была проза. А потом уже стихи. Конечно, Блок очень повлиял.
        Наум Вайман: А вот сама виртуозность языка, которая всех поражает в твоих романах, она, кроме таланта, приходит от какой-то традиции литературной? Кроме того, запас каких-то редких слов, его тоже надо почерпнуть откуда-то?
        Саша Соколов: Опять же, мне очень повезло. Семья путешествовала по России. Родители очень увлекались фольклором. Моя мать из Сибири, и она привнесла огромное собрание своих знаний, именно фольклора. Это человек, который говорил пословицами и поговорками, практически.
        Наум Вайман: Расскажи о СМОГе.
        Саша Соколов: СМОГ начался официально 19 февраля 1965 года. Первое собрание смогистов было на Беговой улице в Москве, в библиотеке имени Фурманова. Кто-то из советских бюрократов разрешил это выступление. Это было собрание поэтов и художников. Люди приехали из разных городов. Например, Олейников из Кривого Рога. Он был главным у нас поэтом. Был Губанов, Володя Батшев. Поначалу нас было очень мало. К нам затем примкнули.
        Наум Вайман: Даже те три имени, которые ты назвал, они не состоялись как крупные писатели.
        Саша Соколов: Да, не состоялись, в силу бытовых причин. У них были колоссальные задатки. Тем более что примеры для подражания были великолепные - мы считали нашим главным учителем Пастернака. И я думаю, что не хватило Губанову просто литературного образования. Слишком было много ухода в анархию. Энергетики было очень много. Это все перехлестывало. Я не выдерживал дольше одних суток в этой компании. Это было невозможно. Они вели эту чудовищную жизнь, месяцами не просыхая, и перемещаясь с одной дачи на другую.
        Наум Вайман: Но это была не единственная группа-школа в твоем становлении как писателя. Какие были в этих группах наиболее яркие литературные приоритеты, кроме Пастернака?
        Саша Соколов: Французские символисты. Естественно, в переводах. Но переводы были уже хорошие. Группа ориентировалась на западную поэзию и на западную живопись. Но это был не единственный мой университет. Следующий университет был более важным этапом - Московский университет. Я сбежал от этой группы, потому что не выдержал этой энергетики и потому, что я понял, что надо как-то образоваться формально. Это было самое свободное место в советской системе - факультет журналистики. Я не помню за все годы, что я провел на факультете, ни одного комсомольского собрания. Я помню, что Засурский, наш декан, разрешил обсуждение солженицынских книг, в то время немыслимое еще где бы то ни было.
        Наум Вайман: Ты помнишь какие-то имена преподавателей, которые оказали серьезное влияние?
        Саша Соколов: Профессор Татаринова, сам Засурский, Мулярчик, его верный оруженосец, тоже блестящий, до сих пор преподает, кажется. Блестящие люди. Этот уровень знаний, эрудиции. Это - школа. А потом еще не менее важная школа, параллельная ей, коридорная. В коридорах обсуждалось все, создавались обрывки текстов, которые потом были записаны. Эти все курилки, сходки, вечеринки в общежитиях, вот это был бульон.
        Наум Вайман: Из этого, действительно, насыщенного раствора, кто еще из твоих однокашников выкристаллизовался в серьезного писателя?
        Саша Соколов: Хотя мы познакомились намного позже, уже в эмиграции, Алеша Цветков тоже провел какое-то количество времени в наших коридорах. Кроме того, очень многие из нашего времени того факультета стали ведущими людьми на телевидении, радио, в газетах. Я их уже много лет не видел, но знаю, что мы всегда друг о друге помним.
        Наум Вайман: Первая книга твоя «Школа для дураков», как она исторически возникла?
        Саша Соколов: Я работал в то время в «Литературной России» и, несколько лет проработав в штате и внештатно, я понял, что пока я занимаюсь этим довольно интересным делом, знакомлюсь со многими писателями, потому что приходилось у них интервью брать. Я понял, что все это хорошо, но надо же свое что-то создавать. И я понял, что, живя в Москве и вертясь в этом интересном обществе, все-таки, просто не хватит ни сил, ни времени написать что-то свое. И я вспомнил свое увлечение охотой. Работая в «Военной газете» в свое время, я получил какие-то знания об охоте, потому что знал егерей, знал местных охотников. Это на Урале была такая маленькая газета. И я бросил работу в «Литературной России», я поехал на верхнюю Волгу, Конаковский район, недалеко от Твери, и я там устроился на работу егерем. Мне поселили на кордоне, я жил один долгое время. Было достаточно времени для того, чтобы начать писать серьезную книгу, вещь.
        Наум Вайман: И достаточное внутреннее спокойствие.
        Саша Соколов: Очень свободное место, где никто меня работой не обременял. Может быть, раз в неделю приезжали охотники. Самое неудобное было то, что они привозили с собой слишком много ящиков коньяку. Приходилось это с ними делить. Но зато было масса охотничьих впечатлений. И потом это сказалось во втором романе.
        Наум Вайман: Когда была закончена первая рукопись?
        Саша Соколов: В 1973 году. Через полгода она была отправлена в американское издательство «Ардис» какими-то окольными дипломатическими путями. Так просто нельзя было отправить. И была очень хорошо встречена сотрудниками, недавно приехавшими из России. Были некоторые люди, которые сказали, что это нужно сразу печатать. И я получил письмо. Я могу даже назвать имя этой женщины, я с ней лично не знаком. Это Маша Литвинова. Она уже в Москве работает.
        Наум Вайман: А близко по срокам пришло решение об эмиграции? И было ли это связано с тем, что ты чувствовал? Что какая-то база есть?
        Саша Соколов: Я уже настроился к тому времени на отъезд, независимо от того, какой резонанс получила бы рукопись. Я всегда знал, что я уеду, с очень ранних лет. Меня даже однажды поймали при попытке перехода советско-иранской границы в районе Гасан-Кули. Была пограничная застава на Каспийском море. Мы с товарищем попытались, но не вышло. Мы немножко посидели в тюрьме. Мне было 19 лет всего. Потом выпустили благодаря моему отцу, у которого были хорошие связи в армейских кругах.
        Наум Вайман: А почему такая была тяга к бегству?
        Саша Соколов: Потому что я не любил советскую власть и никогда этого не скрывал, что, конечно, наводило ужас на мою мать, на мою семью. Я вырос уже в свободном обществе. Когда Сталин умер, мне было уже 9 лет.
        Наум Вайман: Вопрос тут, видимо, не только в этом. Тут еще, видимо, мешало самой атмосфере жизни, которой ты жил, может, в том числе и семейной?
        Саша Соколов: Я думал, что поскольку я хотел писать то, что я хочу, я должен уехать из этой страны, потому что здесь мне не дадут печатать то, что я хочу писать. Как журналист я печатался, естественно. Я был внутренним эмигрантом много лет, а потом я устал от этой игры. Сколько можно ненавидеть страну, в которой ты живешь? Вернее, не страну, не людей, а режим.
        Наум Вайман: Это совпадает с моими: Я тоже убежал от ненависти, от собственной ненависти. Я не хочу ненавидеть.
        Саша Соколов: Зачем этот адреналин без конца? Я боялся, что меня просто посадят.
        Наум Вайман: А вот эти три романа, ты их сам объединяешь? Они вышли, как триптих или достаточно независимо? У меня возникло такое ощущение, что они представляют собой некое единое целое и некую эволюцию иронии. От элегической иронии в «Школе для дураков» до сатиры в «Палисандрии».
        Саша Соколов: Если в плане иронии рассматривать, то их можно рассматривать как какую-то цепь книг, которая, надеюсь, будет продолжена. Потому что я остаюсь самим собой, я все тот же человек, какую бы книгу я ни писал. Но в сюжетном смысле они не связаны. Характерами они не связаны.
        Наум Вайман: Вот ты говоришь, что остаешься тем же человеком. Дело в том, что иногда так получается, что писатель начинает с неким внутренним тоном и потом, на каком-то этапе, он ощущает, что эта интонация выдохлась и она ему уже не интересна. И ему хочется что-то по-другому. И вот этот поворот бывает очень тяжелый. Не этим ли частично объясняется твое молчание последних лет?
        Саша Соколов: Нет, это объясняется совсем не этим, то, что я не печатаю. Я никогда не думал о продолжении этой линии, этой интонации. Хотя она меняется сама по себе, естественно. Поскольку я продолжаю писать, я вижу, что уже мои следующие тексты, там можно найти общие черты с предыдущими, но я изменился, и надеюсь, что когда что-то будет опубликовано, то это будет очевидно.
        Наум Вайман: Напрашивается журналистский вопрос: когда мы увидим новое произведение?
        Саша Соколов: Какое-то время назад, в одной средиземноморской стране, жил я, я там провел года полтора. Я втерся в доверие к этим людям. Средиземноморские писатели - это очень клановая вещь, они сами по себе живут, они никого особенно не впускают со стороны. Но мне повезло.
        Наум Вайман: А что за племя такое - средиземноморские писатели?
        Саша Соколов: Греки. Меня познакомили с одной много пишущей женщиной. Меня уверили в том, что эта женщина, действительно, пишет очень хорошо и едва ли не лучше всех живущих. В то время ей было лет 50. Она не опубликовала ни одной строчки. Когда я с ней говорил об этом ее интересном подходе к литературе: Она фанатик, она проводит двенадцать часов за столом ежедневно. Она написала очень много. Я видел эти рукописи на полках ее кабинета. Ее позиция меня удивила, потом я стал об этом думать, и мне понравилось это отношение. Мне понравилось, что она широко известна в узких кругах и этого ей достаточно. И окололитературные круги тоже о ней знают. Это было в то время, в греческой ситуации, довольно адекватная реакция. В России, конечно, совершенно по-другому все было. Кипела литературная жизнь, сотни тысяч читателей. Но потом наступила какая-то другая ситуация. И я, почувствовав, видимо, эту ситуацию, я тоже решил попробовать занять эту позицию. Я хотел посмотреть, как я буду себя вести, что я буду чувствовать, когда я буду смотреть со стороны на эту ситуацию. Я позавидовал этой женщине. Я подумал: как интересно, она вполне довольна.
        Наум Вайман: На самом деле, это не исключительная ситуация. В период диссиденства целый ряд значительных писателей жили по принципу известности в узких кругах. Тот же Бродский. И, на самом деле, эта слава самая сладкая.
        Саша Соколов: Может, в моем случае, эта ситуация затянулась, потому что теперь есть возможности печатать, где угодно. Ну, что? Сейчас я напечатаю что-то, это выйдет тиражом 3000. Конечно, прочитают, кому надо в России. Но меня не устраивает эта литературная ситуация. Я имею право на забастовку.
        Наум Вайман: У тебя есть готовые тексты?
        Саша Соколов: Есть, конечно.
        Наум Вайман: А что в такой литературной ситуации тебя не устраивает, которая происходит сегодня в России?
        Саша Соколов: Мало читателей для моей литературы.
        Наум Вайман: Но для твоей литературы всегда было очень мало читателей.
        Саша Соколов: Нет, мои книги первые вышли в Советском Союзе тиражом 150 000, и они быстро исчезли. А потом все это стало уменьшаться.
        Наум Вайман: Я думаю, что сегодня, если ты издашь тот или иной текст, даже на имя ты получишь несколько десятков тысяч экземпляров.
        Саша Соколов: Нет, я смотрю, что даже книги Лимонова выходят по 5-10 тысяч. После отсидки тиражи пошли вверх - это уже 15 000, «Книга мертвых», например.
        Наум Вайман: Лимонов, как ни странно кому-то это может показаться, не такой уж интересный писатель. Сегодня, для российской ситуации, может быть, он достаточно маргинальный и оригинальный, но недостаточно интересный.
        Саша Соколов: Но все-таки, поскольку Лимонов занимается политикой, это кого-то отталкивает, а других, наоборот притягивает.
        Наум Вайман: Скажи, а рассказы, пьесы ты писал? Всем известны твои романы, а другие произведения?
        Саша Соколов: Рассказы я писал в юности.
        Наум Вайман: Где-то они публиковались?
        Саша Соколов: Я вообще не старался публиковаться как прозаик или поэт, но так получилось, что мой едва ли не единственный рассказ в Советском Союзе получил первую премию популярного, в свое время, журнала «Жизнь слепых», а потом его переименовали в журнал «Наша жизнь». И вот этот журнал я увидел в киоске, смотрю, а там объявляется конкурс на лучший рассказ. Я послал рассказ о слепом капитане дальнего плавания, который беседует со своей кошкой сидя на пенсии в маленьком приморском городке. Он рассказывает ей о своих путешествиях по миру. И вдруг напечатали и дали большую премию. Меня это очень обрадовало. Но это был единственный мой опыт, потому что мне уже не хотелось пробовать. Я никогда не ходил по редакциям.
        Наум Вайман: Давай перейдем к более глобальным вопросам. Ты считаешь себя русским писателем в эмиграции?
        Саша Соколов: Я не знаю, есть ли сейчас эмиграция. Настолько глобализация в этом смысле развилась. Вот я сейчас живу в Израиле. И моя ситуация в языковом смысле ничем не отличается, а это самое главное - атмосфера языка. Я живу в атмосфере русского языка. Хорошего, прекрасного русского языка. Это моя родина, это моя кровь. Мне больше ничего не надо. Хотя, конечно, может возникнуть какая-то ностальгия, хочется пройтись по старым улицам Москвы. Я это сделаю скоро. Я думаю даже получить российское гражданство. Я недаром переехал сюда с североамериканского континента, потому что именно здесь есть языковая среда, здесь есть люди, с которыми можно: Вот мы сейчас сидим-говорим, и даже вне студии можно каждый вечер с друзьями обсуждать русские дела и русскую литературу.
        Наум Вайман: Да, традиция сидеть по вечерам с друзьями и обсуждать русские дела:
        Саша Соколов: Это моя огромная привилегия. Здесь в Израиле не работают так много, как в Америке или Канаде, и поэтому у них есть силы и привилегии этим заниматься.
        Наум Вайман: Интересно, что ты нашел в Израиле удобную психологическую нишу. Ты уже несколько лет приезжаешь, по полгода зимой живешь здесь.
        Саша Соколов: Я практически уже живу все время. Я этот год целиком прожил в Израиле, а раньше я приезжал на шесть месяцев, на восемь месяцев. И квартиру всегда держу здесь.
        Наум Вайман: Скажи мне о культурной ситуации вообще в мире и в России, в частности? Как ты ощущаешь сегодня? Начнем с чисто российской ситуации. Ты читаешь, что сейчас происходит, следишь? Как ты видишь эту культурную ситуацию, она находится на подъеме?
        Саша Соколов: Нет, это спад, явный спад культуры, образования. Достаточно посмотреть телевидение, послушать радио, почитать российские газеты. Даже в «Литературной газете» масса стилистических ошибок. А прекрасные девушки, которые появляются на телевизионных экранах, я имею в виду дикторов, они не знают, например, как склонять сложные числительные. Каким образом они туда попали? Они что, профессионально не подготовлены? Почему их взяли? Напрашиваются определенные выводы.
        Наум Вайман: А в литературном смысле что-то ты заметил последнее время? Какие-то имена, на которые ты обратил внимание? Как в России, так и в эмиграции.
        Саша Соколов: Именно так. Не нужно брать Россию отдельно. Если начинать от Израиля, потому что здесь очень мощная группа писателей собралась - Александр Гольдштейн, у него очень интересные эссе, Володя Тарасов, очень хороший поэт. Я этих людей лично знаю, мне с ними всегда очень интересно. Потом существуют такие люди, как Петр Вайль и Александр Генис. Это люди, которые вот уже много лет создают большую критическую массу текстов. Люди большой эрудиции. В самой России мне очень нравится, что делает Таня Толстая. Но не большие ее вещи, а небольшие - эссе, рассказы. Это очень пронзительные вещи. А тот роман, за который она получила премию, это не совсем то, что бы мне хотелось прочитать. Сорокин, Пелевин. Наверное, слава богу, хоть читают такую литературу. Лучше что-то читать, чем ничего.
        Наум Вайман: Это какой-то комплимент сомнительный.
        Саша Соколов: Ты же понимаешь, что моя специальность в литературе - это стиль, это чистота языка. Так что я не могу встать на позицию стороннего наблюдателя. Если бы я был читателем, я был бы другим человеком. Но я писатель, и я оцениваю текст не с точки зрения сюжета, а с точки зрения стиля.
        Наум Вайман: А давай перейдем глобально к мировой ситуации в культуре. Ощущаешь ли ты ситуацию как кризис цивилизации?
        Саша Соколов: Конечно. Это совершенно ясно. Потому что критерии все снижены, тиражи мизерны. Даже во Франции бестселлером считается роман, который напечатан тиражом 7 000. Причем качество романа - это совершенно неинтересно читать.
        Наум Вайман: То есть, произошла сильнейшая инфляция литературного качества.
        Саша Соколов: Да.
        Наум Вайман: С тем большим нетерпением мы будем ждать тех текстов, которые у тебя уже есть, и чтобы ты подарил их публике.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service