Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая литературная карта России
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Александр Гольдштейн  .  предыдущая публикация  
Памяти писателя. Александр Гольдштейн: от книги "Расставание с Нарциссом" до книги "Спокойные поля"

18.02.2008
Интервью:
Елена Фанайлова
Радио Свобода, 10 декабря 2006
Досье: Александр Гольдштейн
Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Александр Гольдштейн: от книги "Расставание с Нарциссом" до книги "Спокойные поля". Памяти писателя. За нашим столом Глеб Морев, главный редактор журнала "Критическая Масса", историк литературы; Томаш Гланц, директор Чешского культурного центра, филолог, славист; Ирина Врубель-Голубкина, главный редактор журнала "Зеркало" (Тель-Авив); Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение"; Борис Дубин, переводчик, литературный критик, социолог, ведущий научный сотрудник аналитического "Левада-центра"; историк и писатель Евгений Лобков, который живет между Израилем и Россией. Все люди, собравшиеся за этим столом, имели к писательской судьбе Александра Гольдштейна непосредственное отношение, дружили с ним, публиковали его.

Последние события, связанные с именем Александра Гольдштейна, - это присуждение ему посмертно Премии Андрея Белого и выход книги "Спокойные поля" в издательстве "Новое литературное обозрение".

Александр Гольдштейн родился в 1957 году в Таллине, жил в Баку, эмигрировал в 1990 году в Израиль. В 1997 году за книгу "Расставание с Нарциссом" он получил сразу две премии - Малый Букер и Антибукер, что, по-моему, беспрецедентная история для русской литературы. Затем вышли книги "Аспекты духовного брака" и "Помни о Фамагусте". В 2001 году книга "Аспекты духовного брака" попала в шорт-лист Премии Андрея Белого.

Я бы хотела, чтобы мы с вами сегодня говорили о том, какую роль этот писатель сыграл в литературной судьбе всех нас и что он, собственно, сделал для русской литературы. Мне кажется, что его влияние недооценено, а между тем роль его чрезвычайно важна. Я бы хотела, чтобы вы поделились какими-то первыми своими соображениями, что такое для вас писатель Александр Гольдштейн.

Борис Дубин: Чем он поражал и поразил с первой же книги, это, конечно, необычайным градусом письма, необычайным по концентрированности, драматизму. Видимо, в основе письма вообще лежит некоторая драма, и сам этот акт драматичен, но он сумел эту внутреннюю драму пишущего превратить в ход самой речи. И вот этот градус, который поражал, тем более поразил меня потом, когда спустя несколько лет ко мне подошел на Франкфуртской книжной ярмарке тихий-тихий человек, который прошелестел несколько слов буквально и тут же отошел и растворился. И вот этот контраст я как-то запомнил, и до нынешнего дня он со мной так и идет.

Ирина Врубель-Голубкина: Прежде всего, смерть Саши Гольдштейна - это для меня личная потеря друга, соратника, мы делали очень много вместе. Но главное в Саше - это невероятный литературный прорыв, расставание с очень многими вещами, выход в пространство. То есть Саша дошел до конца и сумел создать новую совершенно литературную ситуацию, которая требовала невероятного мужества и абсолютного расставания с филологией, с культурой, с сознанием и создание собственного пространства. Это самое главное в Саше. Это, я думаю, повлияет на очень многих - такая невероятная литературная смелость.

Томаш Гланц: Я бы добавил некоторую проницательность и сосредоточенность не только его письма, с которым мы познакомились, когда вышла первая книга, но и устной речи. Я с ним впервые встретился в 1993 году, когда еще, кроме нескольких статей в израильских журналах, я не знал его литературного труда, как раз в квартире супругов Гробманов в Тель-Авиве. И поражающей для меня была прежде всего вот эта насыщенная спокойная проницательная сосредоточенность, когда было понятно, что те предложения, которые он произносил в застольной беседе, являются неким продуманным концептом, который позже превратился в то, что мы знаем, как его творчество.

Евгений Лобков: Ну, я Саше обязан всем - тем, что стал литератором. До знакомства с ним я писал кое-что, но даже не пытался публиковать. Когда я прочитал Гольдштейна - единственный случай, когда мне захотелось познакомиться с писателем, чувствовалось, что у этого писателя мыслей еще больше, чем в его книгах, и чувствовался человек широких взглядов, который, ну, не побоится моей, может быть, необычной прозы. И, действительно, мы с ним раза два поговорили, и он сказал: а что мы с вами все разговариваем и разговариваем, напишите цельную вещь и посмотрим, будем ли печатать. Фактически он меня ввел в литературу. Это я о себе лично.

Елена Фанайлова: Я думаю, что здесь надо уточнить, что Александр Гольдштейн входил в редколлегию израильского журнала "Зеркало".

Ирина Врубель-Голубкина: Да, и "Знака времени", то есть наших предыдущих изданий тоже.

Глеб Морев: При знакомстве с Сашей меня лично поражала и поразила сразу его погруженность в вопросы искусства, я бы сказал, тотальная личностная погруженность. По большому счету, эта проблематика была важнейшей для него, самой главной, доминантной, для него, и она определила его развитие, как писателя, качество его прозы, изменение этого качества. Что характерно, в отличие от многих писательских типов Гольдштейн не замыкался на себе, он не был таким нарциссом , с которым он расстался в своей первой книге, он им и не был никогда. Он поражал необычайной информированностью обо всем, что происходит в мире искусства, он поражал знанием каких-то редких, редчайших публикаций, вышедших маленьким тиражом в России, которые, по идее, ему в первые годы израильской эмиграции не должны были быть доступны. Очень внимательно и придирчиво он отсматривал все происходящее и строил свои концепции, свои представления о том, как развивается литература, на основе детального, досконального знания процесса. Это действительно, по моему личному опыту, довольно редко встречающееся у литераторов качество.

Ирина Прохорова: Конечно, все сидящие за столом - это друзья и знакомые Саши, и это замечательно. Кстати, поэтому всегда очень тяжело говорить. Но, поскольку я была его издателем и счастлива, что издала все его книжки...

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что прежде всего все сидящие за этим столом являются не только друзьями и знакомыми, но, вообще-то, довольно крупными литературными деятелями, которые во многом определяют литературный вектор в этой стране.

Ирина Прохорова: Я рада, что его многие статьи печатались в журнале "Новое литературное обозрение" в самых начальных номерах. Для меня, как для издателя, как для историка культуры, он кажется мне такой фигурой центральной 90-х годов. Если бы я стала говорить выспренно, то в некотором смысле он герой нашего времени. Он первый очертил ту эпоху, в которой мы, может быть, отчасти уже продолжаем жить, может быть, из нее уже вышли. Но, во всяком случае, начиная с его первых статей, первой книги "Расставание с Нарциссом", а эта книга - это был такой культурный взрыв в середине 90-х годов, он первый имел смелость произнести некоторые вещи, просто поставил некоторые границы и барьеры. И то, что он попытался сделать (а это уже вопрос, как у него получилось, что получилось) - это найти язык эпохи. В этом смысле очень мало писателей в 90-х годах (а их изобилие было и есть), и поэтов, может быть, ставили себе почти сознательно такие задачи. А мне кажется, что Саша себе эту задачу и ставил. И, собственно, его первая главная декларация - что огромный эон русской культуры закончился. Причем это не только, скажем, советская власть, а он чувствовал и предполагал и, очевидно, справедливо, что в 1991 году закончилась огромный пласт культуры традиционной русской. Как дальше жить, как дальше что выстраивать, на каких обломках мы существуем, на каком фундаменте все это строится, какие наши ресурсы, как культура дальше будет бытовать в этом новом пространстве… Мне кажется, что все его книги - это исследование этого неведомого пространства, это поиск его языка и, собственно, тот тип личности, который в этом пространстве должен обитать. Я думаю, что та завороженность всеми говорящими еще не только его творчеством, но и им самим, связана с тем, что он был personality , он просто ощущал себя человеком этой эпохи, личностью этой эпохи и в данном случае сам себя некоторым образом структурировал. Я думаю, отчасти это и есть загадка его такой невероятной харизматичности, такой невероятной притягательности, которую чувствовали все.

Елена Фанайлова: Я выскажусь от себя, если позволите. Я запомнила слова Гольдштейна о «литературе существования», как максиму, я таким же образом запоминала слова Мандельштама о письме как ворованном воздухе и какие-то фрагменты нобелевской лекции Бродского. Совершенно удивительная, уверенная манера формулировать. Ты понимаешь, что это человек, который отвечает за свои слова. Вот это абсолютно подкупало в «Расставании с Нарциссом». Это, вероятно, был тот самый темперамент, о котором говорил Борис Дубин, и который вызывал желание с ним познакомиться, о котором говорил Евгений Лобков. Многие мои знакомые, прочтя эту книгу, говорили ровно это: вот человек, с которым хотелось бы познакомиться и поговорить. Он заявил, что литература теперь должна быть только литературой существования, то есть литератор должен отвечать своей жизнью за каждое произнесенное им слово. И это, конечно, во-первых, классическая формулировка, классическая для ХХ века (здесь, может быть, меня поддержит Борис Дубин), но она еще и прозвучала очень своевременно и современно, потому что 90-е годы с их воздухом свободы породили еще и некую необязательность в отношениях людей со словом в том числе. И Александр Гольдштейн эту обязательность слову возвращал.

Борис Дубин: Хорошо, что вы напомнили об этом воздухе 90-х годов. Я тоже хотел бы, чтобы слушатели, кто сможет, вспомнили это время. Ведь Гольдштейн вышел в печать, когда, вообще говоря, страна под влиянием в том числе этого воздуха свободы перестала читать, по крайней мере, она точно перестала читать современную литературу и занялась чем-то другим: читала публицистику, смотрела съезды и то, что происходило вокруг них. Определиться писателю в это время, мне кажется, было чрезвычайно сложно, и я не вспомню, пожалуй, другого дебюта 90-х годов, который был дебютом такой силы потрясающей. И я вспоминаю эту беседу с Томашем Гланцем Гольдштейна, которая потом в «Критической Массе» была опубликована, он там назвал среди много другого три слова, которые не очень ожидаешь от современного литератора. Он сказал, извинившись за эти слова, что-то вроде - отражение реальности, миметичность или верность реальности, как-то вот так, потом он назвал слово «подлинность» и потом сказал про красоту письма. Соединение трех этих вещей в абсолютно необычное в атмосфере 90-х, да, вообще-то говоря, и по сей день, и соединение чрезвычайно драматическое, потому что понятно, на что себя обрекает писатель, клянущийся такими словами. И, мне кажется, это предопределило его путь.

Глеб Морев: Хотел бы продолжить мысль Бориса Владимировича. Известно, это общее место, что смерть бросает определенный, иной свет на жизненный путь человека и высвечивает его биографию под знаком какой-то концепции, какого-то смыслового стержня прожитой им жизни. И вот сейчас мне понятно, что с историко-литературной точки зрения, а уже возможно, увы, говорить о Саше Гольдштейне с этой точки зрения, он - один из беспрецедентных (слово, по-моему, уже прозвучало у нас) авторов для русской литературы 90-х, потому что это был не только, как справедливо сказал Дубин, один из ярчайших, если не самый яркий дебют 90-х годов, но это был дебют человека из эмиграции, что втройне удивительно, потому что известно, что Россия после перестройки и гласности к 1997 году уже была пресыщена эмигрантской литературой, которая хлынула в конце 80-х, и отношение к эмигрантам было довольно высокомерное, тем более к эмигрантам, не имевшим долгой кредитной истории, не имевшим никакого советского бэкграунда. Гольдштейн - один из немногих, если не единственный, писатель такой величины, который состоялся как автор за границей, в русской диаспоре. Я говорю о 90-х годах, о постсоветском периоде. Другого такого имени я, пожалуй, не назову, дебют которого в метрополии вызвал бы такое признание, я сказал бы – консенсус, потому что две премии, полемически противопоставленные - Малый Букер и Антибукер, знаковым образом сошлись на фигуре Гольдштейна. И третья удивительная черта его пути – это его динамика, его отход от того, что принесло ему эти беспрецедентные лавры, его мужественный и сознательный отход от той модной, успешной эссеистики, всеми ожидаемой, всеми любимой, к той прозе, о поэтике которой говорил Борис Дубин, которая никаких прижизненных лавров ему не принесла. Премия Андрея Белого, к великому сожалению, присуждена ему уже посмертно. И это было для него, и я знаю об этом, мучительно: человек оказался в несомненном критическом вакууме, потому что все, что он делал в прозе в последние годы своей жизни, было враждебно основным трендам, которые сейчас на нашем литературном поле доминируют.

Елена Фанайлова: Я думаю, что об этом мы, может быть, чуть позже поговорим, о последней идее вашего выступления. Я бы сейчас хотела послушать Ирину Врубель-Голубкину и Евгения Лобкова с тем, каково было писательское бытование Александра Гольдштейна в Израиле. Здесь уже было сказано, что книга «Расставание с Нарциссом» в России была воспринята замечательно. Был хороший критический какой-то ареал вокруг нее, литераторы все ее друг другу пересказывали, говорили: да, это книга, которую нужно обязательно почитать, это главная книга. А как она была воспринята в Израиле?

Ирина Врубель-Голубкина: Нельзя даже говорить, как она была воспринята в Израиле, она была воспринята так же, как и в Москве, и везде. Сашина история удивительна тем, что Саша – не московский человек, он приехал из Баку, то есть из восточной провинции русской империи, и приехал тоже в Левант на самом деле. Ну, конечно, по приезде были большие надежды, что он приедет в такую остаточную Австро-Венгрию, что там будет по улицам бродить Макс Брод, и, вообще, Кафка туда не приехал. Говорить о том, что он состоялся в эмиграции – это не совсем так. На самом деле к тому времени (90-е годы) распалась русская империя, и возникла такая ситуация международной русской литературы, которая существовала везде. Потом, Саша Гольдштейн приехал из Баку человеком, прочитавшим все. И «Расставание с Нарциссом» он написал практически в Израиле, но он уже был к книге готов. В Израиле – это не была ситуация эмиграции. Почему? Тогда из советского хаоса хлынула массовая эмиграция, массовая репатриация в Израиль, которая принесла с собой людей совершенно необычных со всех концов русской империи, таких людей, например, как Саша Бренер, Штейнер, Вадим Россман. Потом там он встретился с нами, теми, кто принадлежал ко второму русскому авангарду. На самом деле в Израиле того времени были все компоненты литературного существования. Тогда я издавала такую газету «Знак времени», где соединились все, в одном доме соединились все. Это было литературное пространство. Если вы посмотрите на то, что Гольдштейн пишет, - эти люди были героями его книг, тот же Бренер, тот же Штейнер. Это очень важно. И когда он приехал в Израиль, Саша, конечно, очень боялся остаться бедным и не просуществовать. Из-за этого произошла очень интересная история. Он писал эти книги, и Ира Прохорова с «НЛО» вернула его, ввела в Москву, которой не было. Это было невероятным событием, даже не успех этой книги, который Саша-то на самом деле и… Он знал, что он пишет, он знал, что он закрывает определенную эпоху. Это ведь все хлынуло на русскую культуру. Он расстался с Нарциссом, потому что он освободил себе лично литературное пространство, и «литература существования», которую он тогда написал, это, конечно, был очень важный манифест. Что он делал в это время? Саша (тоже под влиянием некоторым Бренера и Михаила Гробмана) сделал несколько странных писательских жестов. Один из них – он на рынке в Иерусалиме продавал себя, как писателя, за один шекель. Он хотел, чтобы… писатель должен быть востребован. Он написал такой текст, который был напечатан в «Неприкосновенном запасе». Мы все время проводили «круглые столы» о том, что, вот, он остаток проигравшей цивилизации, русская цивилизация – проигравшая, он никому не нужен, и он продавал себя на базаре.

Елена Фанайлова: А покупатели были?

Ирина Врубель-Голубкина: Покупателей не было и не предполагались. Так что говорить об отсутствии литературного пространства… это не так. На самом деле ситуация Тель-Авива – мы создали это литературное пространство, мы все создали это. Я хочу поговорить о другой вещи – о Сашиной абсолютной литературной безошибочности. Это была фантастика совершенная. «Зеркало» – это тоже результат разговоров - разных, но постоянных - троих людей: Миши Гробмана, Саши Гольдштейна и моего. Был Глеб Морев, был какое-то время… нет, Бренера уже не было, был Россман, но это результат разговора постоянного трех людей.

Елена Фанайлова: Если я правильно понимаю, речь шла о вашей совместной редакторской работе. Я бы хотела поговорить в более широком смысле о литературной безошибочности Гольдштейна и передаю слово Томашу Гланцу.

Томаш Гланц: В нашей беседе прозвучали разные географические обозначения – Баку, где Александр Гольдштейн жил с детства, Тель-Авив, где он долго жил, Москва, где публиковались его книги, и даже намек на спор, где он сформировался – в Баку или в Тель-Авиве, или на основе московского литературного бэкграунда. Мне кажется, что несомненен его вклад в некую новую концепцию вообще территориальности письма. Поскольку то, что здесь прозвучало по поводу эмиграции и принадлежности к столичному контексту и знанию каких-то редких источников и книг, это все верно, и одновременно это совмещается каким-то совершенно новым способом в его письме, которое уникально, с точки зрения как раз территориальности, мне кажется. Там и опыт восточной провинции, про которую тут шла речь, и где Саша вырос, и очень много других территориальных каких-нибудь элементов, которые для него были не фактом биографии и не предметом его прозы, не сюжетом, а как бы стилистикой. Вот эта гетерогенность приемов и культурных влияний – это не то необязательное совмещение, которое мы знаем из классических примеров постмодернизма, а это попытка на основе этой своеобразной беспочвенности сформировать что-то, что как раз Борис Дубин упомянул и что звучит вроде бы невероятно наивно и опасно – говорить о действительности, о правде. И в этом и заключалась его смелость, что он не боялся якобы банальностей и наполнял их новым смыслом. Поскольку Ирина Прохорова сказала, что Саша определил конец некоторого эона, о конце эона в 90-е годы говорили многие, но мало у кого хватало смелости создать что-то новое взамен этого конца. И Саша не только очень серьезно относился к тому, что он критически комментировал концептуализм, постмодернизм и так далее, этого тоже хватало в 90-е годы, но у него была смелость предложить что-то совершенно серьезное, совершенно искреннее и почти физиологическое и в смысле того же пространства, которое, мне кажется, для него очень было важно и которое для нас является таким вызовом, который еще не отрефлексирован.

Елена Фанайлова: Мне кажется, это очень важное замечание. Здесь мы подходим к Гольдштейну 2000-х: отказ от победной поэтики «Расставания с Нарциссом» и представление читателю совершенно другого писательского продукта и другого авторского проекта. Кто-нибудь готов об этом поговорить?

Евгений Лобков: Я вначале сделаю небольшое добавление. Во-первых, в Баку 1988-1990 годы никоим образом не были воздухом свободы, там была атмосфера всепроникающего панического страха. Гольдштейн три года прожил в атмосфере паники и страха, как он сам писал, в положении еврея, смотрящего со стороны на чужой погром. Он наблюдал крах бакинской цивилизации, перерождение города. Город, в котором население за несколько лет практически обновилось более чем наполовину. Город, поменявший свой не только национальный характер, но и эмоциональный. У него есть, я считаю, этапная вещь в книге «Аспекты духовного брака» - статья «1990». Это была заказная статья для сборника в Ленинграде: 10 писателей должны были описывать каждый год с 1985 по 1994. Вот ему остался 1990, как раз этапный год его жизни, когда он собирал вещи в Баку и готовился к переезду в Израиль. Ну, и теперь об изменении творческого почерка Гольдштейна. Я с ним неоднократно говорил про его роман «Помни о Фамагусте»: сойдутся ли у вас все концы с концами, не рассыплется ли это произведение? Саша говорил: не волнуйтесь, все будет сведено в точку, все узлы вывяжутся.

Елена Фанайлова: Отдельное спасибо за напоминание о статье Гольдштейна «1990», мне она представляется очень важной для него. Она совершенно другим способом бросает свет на позднюю прозу Гольдштейна, где историзм, Александру присущий, пережит в какой-то персональном сюжете драматическом и заливает все страницы и «Аспектов духовного брака», и «Фамагусты», и ныне «Спокойных полей».

Ирина Прохорова: Сложность разговора о прозе Саши Гольдштейна связана с тем, что до сих пор в современной российской словесности не сформирован некоторый контекст, внутри которого можно как-то грамотно говорить и выстраивать какие-то линии натяжения, если не традиции, то, по крайней мере, некоторые основные направления. То, что меня всегда страшно завораживало в его прозе – и поздней, и более ранней – это такое внутреннее единство. Русский, скажем, российский интеллектуал на рандеву с историей. Человек, как и все мы в разной степени, пережил то, что в некотором смысле переживали в 1917 году, но в таком свернутом виде. Вот этот страх, это изменение городов позитивных и отрицательных, и так далее. Я думаю, что вот это обострение чувства истории, когда все в два-три дня поняли, что мы перешли какую-то черту, и более обостренное понимание, что происходило 80-90 лет назад с людьми, дает такую уникальную перспективу – вот это внутреннее напряжение его прозы, и это все время сквозит. И более того, как человек невероятно начитанный, как классический российский интеллектуал… этот литературный опыт у него постоянно сплавляется с непосредственным опытом переживания. Ну да, по счастью, такого масштаба катастрофы, распада, которая происходила в 1917 году, не было, и была масса других явлений, может быть, позитивных, которых из Баку не было заметно, зато было заметно из каких-то других частей. Но, тем не менее, вот этот катаклизм все время и есть некоторый мотор его прозы. И в этом смысле выбрасывание российского интеллектуала, живущего культурой, литературоцентричного, со всем позднесоветским джентльменским набором, в глобализованный, неожиданный мир, где все теряет свои ориентиры, где писатель оказывается в совершенно другом пространстве… Он фактически формулирует в российском пространстве то, что формулируют писатели по всему миру - что национальная литература, как некое замкнутое целое, в общем-то, распалась, что существует большой мир, может быть, англоязычный, он вообще может быть общеевропейский, где люди приходят из страны в страну, с языка на язык, они должны аккумулировать разные традиции. Это есть некоторый новый этап вообще существования литературы и литератора. И вот мне кажется, что все вместе – эта травма нового рождения, изменение координат собственной страны, собственной культуры, соприкосновение с чужой культурой, попытка найти свое место вот в этом клубке противоречий – внутри прозы, если мы возьмем каждый роман или вместе его творчество, это все время у него, как топка, разжигается. Почему я и пытаюсь утверждать, что он действительно герой нашего времени, который и описывает извне и изнутри все катаклизмы, которые происходят в сознании интеллектуала и шире – может быть, российского мира, как некоей ойкумены.

Елена Фанайлова: Я сейчас думала: важная вещь для Александра Гольдштейна – это в этом катаклизме чувство близости к гибели, чувство гибели другого. Для него катаклизм не был абстрактным понятием, и это еще и очень большая степень сопереживания всем живым участникам этих исторических процессов.

Борис Дубин: Да, я как раз об этом и хотел сказать. Мне кажется, он понимал, что он живет и пишет после Вавилона, после того, как башня рухнула, и не она одна рухнула, а какая-то цепь башен рушится за спиной. И вот это чувство как бы догоняющего разлома, догоняющих крахов каким-то, как всегда, видимо, чудесным образом, как у всякого большого писателя, соединилось с какой-то его собственной соматикой, вот эта тектоника эпохи, оказалось, отозвалась внутри собственного его организма и передалась, опять-таки каким-то чудесным образом, самому письму. Вот соединение этих вещей - редчайший случай, но это произошло. И в этом смысле мне кажется, он был такой homo viator , он поневоле двигался все время вперед. И я сейчас вспоминаю все время его книги и вспоминаю, что он все время едет, он все время движется куда-то, откуда-то куда-то, и то, куда он приедет, вряд ли будет последним пунктом, где он остановится, дорога длится дальше. Есть глава в «Спокойных полях», которая называется «Перечень невозможного». В некотором смысле это то, что он делает в литературе. Он длит и длит перечень невозможного, в том числе перечень того, что было отменено. Для меня очень важно, что он попытался соединить еще две такие уже совсем литературные вещи – поэтику Серебряного века российского позднесимволистскую, в том числе не только русскую, но и переводную – Роденбах, Рильке с его «Записками Мальте», и 20-е годы – Артем Веселый, Пильняк, вот эта проза совсем, казалось бы, из другого времени, из другой тектоники. Но он не мог и не считал нужным и возможным для себя расставаться с красотой письма. И в этом смысле весь разлом Пильняка и Веселого задумал соединить некоторым образом с поэтикой «Мертвого Брюгге», с «Записками Мальте» и это произошло, мы видим, у нас на глазах это происходит и это потрясающе.

Глеб Морев: Я продолжу мысль Бориса Дубина. Действительно, Гольдштейн был необычайным, отчаянным человеком в воплощении своей идеи, своего проекта. Конечно, вопрос удачи, вопрос успеха - это его волновало, но он никогда не шел на компромисс. Его замечательный разговор с Томашем Гланцем в «Критической Массе» так и назывался - «Словопрения об успехе нехороши». Те словопрения об успехе, в которые погружен весь российский литературный мир сейчас. Гольдштейн всегда был зачарован поэтикой жеста, проблемой действенности искусства, каких-то внешних последствий текста. Конечно, его очаровывало, даже зачаровывало радикальное искусство. Тот же Борис Дубин, человек, который встречался с Гольдштейном всего несколько минут, увидел одну из главных его черт, этот невероятный, удивительный контраст между его бытовым поведением – тихим, компромиссным, совершенно нейтральным – и радикальностью его прозы. Этот контраст очень интересен, потому что окружавшие его в Израиле фигуры, в частности, фигура Александра Бренера была чрезвычайно важной для развития его творческого и личностного. Я считаю, что акции, о которых упоминала Ирина Врубель-Голубкина, это, конечно, следствие его увлеченности московским акционизмом 90-х, лидером которого был Бренер. Я вспоминаю один любопытный случай. Когда Бренер, уже московская «звезда», приехал в Израиль, он посетил Иерусалимский литературный клуб, где шел какой-то диспут о литературе, в котором участвовал Саша. Во время этого чинного диспута, где сидел Гольдштейн, Роман Тименчик, местные интеллектуалы, Бренер вдруг вскочил на стол, повалив все чашки и бутылки с водой, и сказал, что диспута больше никакого не будет, поскольку власть в этом помещении забирает он. Ни на какие переговоры он не шел – неконвенциональный жест, вполне ожидаемый для людей, которые Бренера знали. В результате все кончилось тем, что ни оставалось ничего другого, как вывести его под руки. И одним из выводящих был Гольдштейн. К своему ужасу, он стал такой репрессивной силой. Бренер, уходя из зала, крикнул ему фразу, которую Саша потом несколько раз мне повторял, которая, конечно, ему навсегда запомнилась. Он сказал ему: «Саша, помни, литература – это кровавое дело». Отсюда тот интерес, который Гольдштейн питал к таким ярким, радикальным фигурам, как, например, деятели венского акционизма 1960-х. Он увлеченно рассказывал мне про судьбу Рудольфа Шварцкоглера, сравнительно малоизвестного венского акциониста. А почему малоизвестного? Потому что в отличие от своих более успешных коллег он был последовательным в своей судьбе и, в общем-то, попросту говоря, замучил себя своими жестокими перфомансами до смерти. Саша даже придумал такую конспирологическую теорию о том, что об этом специально не говорится, чтобы этот пример не повлиял дурно на молодое поколение. Он был потрясен смертью Курехина и много раз возвращался к его судьбе, к его жизненному проекту – «Поп-механике». В каком-то смысле его бескомпромиссность, его, казалось бы, такая далекая от всех этих вещей поэтика, соединяющая в себе рафинированное декадентство с витальной кровавой русской прозой 20-х, ничего общего с этим не имеет. Но в своей последовательности, своей бескомпромиссности она является, конечно, таким же радикальным проектом. Ему удалось по-своему достичь того радикализма, на который он зачарованно смотрел, как тихий человек с тетрадкой и с ручкой, и в каком-то смысле встать в ряд тех героев, о которых он много раз писал в своих статьях и книгах.

Ирина Врубель-Голубкина: Ты говоришь об определенном периоде жизни Саши. Во-первых, Саша был невероятно амбициозным человеком. Дальше, с Бренером и с акционизмом… Да, был период в Сашиной жизни, его эестетически привлекала какая-то разхновидность фашизма, вид какой-то и Бренера, который как бы явил это в живом виде, но, слава Богу, у Саши это быстро кончилось, и он говорил о Бренере, как о салонном акционизме и фигуре, повторяющей европейскую ситуацию 70-х годов. Дальше, собственно, что случилось? Саша написал «Расставание с Нарциссом», что называется, Саша закрыл тему, тему невероятной старой культуры, которая набросилась на русскую современность, и никто не знал, что с этим делать. Вот «Расставание…» – это было действительно расставание. И практически что произошло? Саша приехал в Израиль. Доктор, филолог. В Иерусалимский университет его не взяли. Это было, с одной стороны, нехорошо, а с другой стало для Саши невероятным счастьем, это было расставание с филологией, и тут есть заслуга Миши Гробмана, который сказал ему: Саша, у вас есть немыслимый дар слова, вы должны писать прозу. Саше не было это просто, потому что отойти от груза культуры и погрузить ее в слово… Собственно говоря, вот тогда произошло рождение большого русского писателя Саши Гольдштейна. Невероятный талант, и он создал новую литературу, новое слово и новую атмосферу.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы немного еще поговорили о последних книгах Гольдштейна, в частности, о «Спокойных полях», которые совсем отличаются от предыдущих его работ.

Борис Дубин: Очень важное место в «Спокойных полях» занимает спор, бой с Варламом Шаламовым, ну, и отчасти с Зощенко. Я долго над этим думал. Шаламов и Зощенко для меня чрезвычайно важные писатели, и мне было важно понять, чем в данном случае они являются для Гольдштейна. За Шаламовым и Зощенко, если следовать тому, что пишет Гольдштейн в «Спокойных полях», для него стоит тот тип человека, от которого он в каком-то смысле бежал – никакой человек, чисто социальный человек, которого сделали обстоятельства, обмяли и вот каким он стал, ровно таким же, как тот, который с ним рядом, как кирпичи, вот люди-кирпичи. Мне кажется, что он бежал от этого, ну, не говоря о том, что сама шаламовская проза, абсолютно оголенная, тоже никакая – это некоторый край для него, от которого он дистанцировался и от которого он уходил. Важно, куда он уходил. Ему удалось, и я думаю, что это крайне редкая заслуга в литературе, я не знаю, великие ли писатели достигают этого или редкие писатели, я не буду здесь давать оценок, а хочу передать свое чувство от этого… Он сделал, мне кажется, две вещи. Он сдвинул отношения между поэзией и прозой в том, что он писал. Это удается крайне малому количеству людей. И, во-вторых, он сдвинул границы между устной и письменной речью. Это удается еще реже. И сделано это было, когда он, я думаю, пришел (и именно «Спокойные поля» мне кажутся высшим в этом смысле достижением) к прозе, которую я просто назвал бы соматической прозой, то, к чему он пришел.

Глеб Морев: Чем вообще важны последние книги Гольдштейна, их появление, их присутствие на литературном поле? Не надо думать, что здесь сложилась такая вполне благополучная ситуация. Здесь собрались люди, которые, безусловно, ценили и давно оценили необычайный талант Гольдштейна. Но это ситуация кружка, это ситуация меньшинства. Совершенно очевидно, что книги Гольдштейна, начиная с «Фамагусты», воспринимались в нынешнем литературном поле враждебно. Я прекрасно помню поразившую меня, да и Сашу, короткую рецензию Бориса Кузьминского, человека, который причастен к созданию такого важного культурного проекта 90-х, как полоса «Искусство» газеты «Сегодня», которой тот же Саша зачитывался в Израиле в 90-е годы. Рецензия из несколько строчек, сводившаяся к тому, что, вот, непонятно, зачем пишутся такие романы: в надежде на одобрение некоей Сюзан Зонтаг и какой-то зарубежный грант? Брезгливо, брюзгливо написанный отзыв. Это мнение Бориса Кузьминского, человека, вполне разбирающегося в том, что такое проза, и, больше того, задающего тон в здешних эстетических настроениях. Саша даже сказал, что он написал Кузьминскому письмо, это вызвало в нем довольно сильную эмоцию, но ответа, насколько я знаю, не получил. Так вот, само присутствие книг, которые ставят, решают литературные вопросы, вопросы языка, вопросы поэтики, оно в нынешнем литературном поле вовсе не типично, это исключение, и проза такого качества, такой насыщенности, такой консистенции, какой является проза Гольдштейна, несомненно, выламывается из сегодняшней картины литературы. Его книги абсолютно апрагматичны, на самом деле они не рассчитаны ни на какой грант, не рассчитаны ни на какой гонорар, Букеровскую премию или премию «Большая книга», т. е. на те вещи, которые внешне, социально сейчас определяют развитие нашей литературы. И тем трагичнее уход одного из немногих талантов такого огромного масштаба, которых не занимала эта окололитературная проблематика, не занимали окололитературные стратегии, уход человека, который занимался в своем творчестве решением совершенно других задач на совершенно другом уровне. В этом смысле Саша был очень одинок.

Елена Фанайлова: Это было мнение Глеба Морева. Я бы, немножко упростив его высказывание, сказала, что Гольдштейн был писателем, которого совершенно не интересовал демон развлекательности современный, которому вся эта пластика гламурная новой русской прозы была совершенно не интересна, противопоказана, и занимался он совершенно другим и очень важным делом.

Ирина Прохорова: Я продолжу мысль, которую высказал Глеб. В данном случае мне кажется, что он очень важную затронул вещь. Я бы сказала, что эта рецензия Кузьминского - большой комплимент, вывернутый наизнанку. В этом смысле одобрение Сюзан Зонтаг, не последней фигуры в интеллектуальном пространстве… вообще бы, если бы она одобрила, никому бы хуже от этого не стало. И мы знаем, что когда она нашла и явила миру Цыпкина с его «Летом в Бадене», это стало международным бестселлером. Книга тоже не очень простая. Напечатана она была в России, могу похвастаться, что в моем издательстве, был тоже невероятный шум. Именно Сюзан Зонтаг и нашла ее случайно в какой-то лавочке. Я бы сказала, что эта рецензия во многом показывает тот взрыв антиинтеллектуализма, который возник в 90-е годы и был их главной неприятной чертой среди многих прочих приятных. И это какое-то такое провинциальное чванство, которое охватило русскую культуру конца 90-х годов, где, конечно, проза Саши шла абсолютно вразрез с этим воспаленным сознанием русской культуры в тот момент. И я бы сказала, установка человека на интеллектуальное письмо, на сложность восприятия – это тоже большая смелость. Я не верю, что он как бы не предназначен был на успех, конечно, он хотел успеха, ну какой же писатель этого не хочет?! Но побороть такой соблазн и не поддаться… думаю, что его бы распечатывали везде, если бы он продолжал бы уже сам себя пародировать вот с этой эссеистикой и вещать на всех углах, как мы знаем, многие продолжали делать. Возможно, он хотел вернуться к этой эссеистике на новом этапе и, увы, мы это не увидим, при том, что он произвел огромный путь… И если история постсоветского литературного пространства начнет писаться, я думаю, что в этом смысле Гольдштейн окажется одной из ключевых фигур, вокруг которой очень многие процессы будут завертываться. Во всяком случае, через него можно будет посмотреть, что же происходило, скажем, в 90-е – начале 2000-х годов в русской культуре.

Ирина Врубель-Голубкина: Борис Дубин сказал очень важную вещь о Гольдштейне – о прозе поэта. Мне кажется, главное достижение Гольдштейна в наше время совершенного пренебрежения качеством литературных, словесных высказываний – это то, что Саша был последним оплотом этого. В литературном пространстве нынешнем он не находил себе союзников, он очень уважал Шишкина, например, и больше я не знаю, о ком он говорил серьезно. Может быть, именно к поэтам, как последнему оплоту литературы и слова, он относился более серьезно. Мне кажется, там было продолжение Саши.

Томаш Гланц: Идет разговор о некой литературно-социальной значимости Александра Гольдштейна, как писателя и как эссеиста. Действительно, он в этом добился очень больших успехов. Я помню, когда во второй половине 90-х, когда у нас не было никаких с ним контактов, я просто по публикациям узнавал, что именно он для еженедельника НГ- Exlibris определяет 20 самых значимых романов ХХ века, была такая серия статей, какие он получает награды, в каком издательстве он печатается. Я просто был твердо убежден, наблюдая за этими фактами из Праги, что он давно приехал в Москву, живет столичной жизнью и стал заслуженно известным, что он давно работает в каком-то издательстве или газете, получает большую зарплату и живет где-то на Бульварном кольце. Это, конечно, взгляд иностранца. И я был шокирован, когда потом мы встретились, и оказалось, что Саша по-прежнему с очень большим трудом зарабатывает на жизнь какими-то мелкими статейками для израильской периодики и что у него ничего этого нет. Может быть, именно эта позиция, эта амбивалентность… мы уже тут говорили о невероятной его амбивалентности, его робости и смелости. С одной стороны, влечение к большим жестам, большим амбициям и к большим достижениям, которых он добивался, и, с другой стороны, робкая позиция человека, который с невероятной осторожностью и формулирует, и смотрит на те явления, которые его привлекают и в отрицательном, и в положительном смысле. Может быть, именно эта позиция разрешила ему стать таким значительным, каким он нам сегодня кажется.

Борис Дубин: Мне кажется действительно очень важной эта тема, которую Глеб Морев начал. Если очень огрублять, то, в самом деле, теперь уж можно говорить о 90-х годах, они перед нами выложены и видны, что все-таки ведущая установка была общекультурная и общесоциальная, наверное, на понижение, на упрощение. Это могло выливаться в суперминимализм, это могло выливаться в поиски успеха, в то, чтобы совмещать массовость с элитарностью и так далее, и даже все больше и больше вводить массовость, ну, не говоря о прямом искании успеха уже в публичном пространстве. В этом смысле путь Гольдштейна, мне кажется, был абсолютно противоположным, он был одним из немногих людей, которые последовательно культивировали сложность, а в этом состоит традиция, которая всерьез может соединять 70-е, 90-е и нынешние 2000-е. Важно, что для него был важен Михаил Шишкин - принципиально другой тип прозы, воскрешенный и продолжающийся воскрешаться Павел Улитин, Евгений Харитонов, несомненно, все эти люди, которые по-другому смотрят на соотношение сложного и простого, соотношение поэзии и прозы, на соотношение разговорной и писаной речи. Для него, мне кажется, принципиально важно было одной рукой держаться за Лу Синя, а другой рукой – за Роберто Калассо. И в этом смысле он стоял против разложения. Ведущей тенденцией 90-х было разложение. Его идеей было соединение, стяжение, сопряжение. И в этом его удача.


  следующая публикация  .  Александр Гольдштейн  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

13.11.2014
Интервью с И. Померанцевым
12.11.2014
Беседа с Полиной Барсковой
01.11.2014
Владимир Ермаков
01.11.2014
Борис Колымагин
19.10.2014
О новой книге Лиды Юсуповой
Никита Миронов
27.09.2014
О новом сборнике Василия Ломакина
Игорь Гулин
26.09.2014
Интервью с учаcтником X Международного Фестиваля поэзии на Байкале, поэтом Булатом Аюшеевым
09.09.2014
Беседа с Алексеем Никитиным

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2013 Новая литературная карта России

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сайт работает на технологии Q-Portal