Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Марина Козлова  .  предыдущая публикация  
Я надеюсь, что когда-то начну сочинять простые истории
Интервью с Мариной Козловой

01.11.2013
Интервью:
Наталия Клаунинг
LB.ua, 27 февраля 2013
Досье: Марина Козлова
В марте 2013 года в издательстве АСТ выходит роман Марины Козловой «Пока мы можем говорить». Марина Козлова (Ткаченко) — эксперт Института Горшенина (г. Киев), поэт и прозаик. Роман «Пока мы можем говорить» — третья изданная книга ее прозы.

Марина, и о чем же новый роман?

Первый роман «Арборетум» был о любви и ботанике, второй — «Бедный маленький мир» — о любви и геополитике, а третий — это теперь можно выстроить в серию — о любви и лингвоархеологии. Но вообще, если серьезнее отвечать на твой вопрос, роман о языке, о возможностях людей и некой попытке освоить масштаб, не только пространственный, но и временной, в котором существуют люди, в котором существуют их способности, их личные истории. В этом смысле он, конечно, такой же нелинейный, как и «Бедный маленький мир», действие там разбросано во времени и в известной степени в пространстве. Но от БММ с его геополитическим пафосом роман «Пока мы можем говорить» отличается… большей камерностью, что ли. В том смысле, что там нет неких сил, которые влияют на мировую историю. Меня вот только ленивый из, условно говоря, критиков не обвинил в том, что этот роман (БММ) об очередной теории заговора, — я устала с этим бороться. Мне кажется, что никакой теории заговора там нет, а описан некий методологический принцип формирования истории. Что история формируется не естественным образом, а в известной степени искусственным, или искусственно-естественным, с помощью и с участием человеческого интеллекта. Или таких мыслительных мега-машин, созданных из людей. Это была, конечно, такая амбиция: построить и описать еще одну объяснительную теорию того, как, возможно, устроена эта жизнь. В романе «Пока мы можем говорить» нет такой заявки. Там все происходит на гораздо меньших территориях. Там тоже есть город, который фактически погибает. Но в данном случае он погибает не в силу каких-то внешних сценариев и злых сил, а потому что сам себя убивает. Это убивающая себя провинция — то, что называется «депрессивный город». И кошмар, который происходит там с взрослыми и с детьми, — это кошмар, который порожден вот этим полуспящим депрессивным безнадежным сознанием людей, которым непонятно, куда двигаться и к чему стремиться. Ну и, конечно же, там есть достаточное количество лирических историй.

В этом романе особенно чувствуется, что у тебя особые отношения с языком как таковым. Расскажи об этом.

У меня есть ощущение некоего несовершенства, недостроенности лингвистики и ее методологической базы. Я ни в коем случае не хочу обидеть лингвистов, особенно тех, кто занимается редкими или исчезнувшими языками, они и так работают в жанре высшего пилотажа. Но у меня есть ощущение какой-то большой очень тайны, которая стоит за языком, видимо, я такой лингвомистик… Я очень серьезно отношусь к фразе «В начале было Cлово». Было бы большой наглостью поставить это эпиграфом к роману, но между строчек, неким тайным эпиграфом — как водяные знаки — оно там присутствует, эта фундаментальная установка о том, что в начале было Слово. Мне кажется, что язык является основным цивилизационным механизмом, там действительно какая-то тайна зашита. Почему лингвоархеология? Почему люди, которые ею занимаются, в этом романе являются главными героями? Потому что я сконструировала некоторые версии того, какие тайны могут стоять за языком и какие возможности может в себе аккумулировать язык, речь, разные языки, способ их употребления в достаточно необычных ситуациях.

Язык романа живой, богатый, красивый, роман легко визуализируется — у меня прямо возникала картинка перед глазами, — у тебя тоже вначале появляется картинка, которую ты потом описываешь, используя возможности языка, либо как-то по-другому все происходит?

Если говорить о том, что первично — картинка или идея, то я бы, скорей, каким-то третьим образом ответила на этот вопрос. Для меня очень важно обустроенное пространство, в котором движется и действует герой, персонаж, что-то происходит. То есть я не могу себе представить, что это что-то происходит — как вот, знаешь, сериалы снимают — на «зеленке» или на «синьке», в необустроенном пространстве, в условном мире. Мне обязательно нужно, чтоб этот мир был максимально визуализирован. Действительно, почему-то важно, что справа валяется ржавый туалетный бачок, а слева прыгают воробьи. И пока я себе не представлю вот эту глубину пространства, почти кинематографическую, мне непонятно, куда пойдет герой, куда он будет смотреть, как он остановится. В этом смысле, наверное, да, это что-то похожее на киносценарий.

наверное, по такому роману легко снимать кино.

С одной стороны, легко, с другой стороны, вряд ли что-то подобное когда-либо будет экранизировано в том смысле, что это история не простая. А экранизируются простые истории. Искусство написания простых историй, которые очень долго живут, — это высокое искусство, им еще нужно овладеть. Я думаю, что сначала пишутся истории сложные, а потом они упрощаются и упрощаются. Я надеюсь, что когда-то начну сочинять простые истории.


Очень много героев, сюжетных линий — как со всеми справляешься? И откуда они вообще появляются в таком количестве?

Это продолжение мысли о том, как представить себе героя, который живет в некоем уже существующем обустроенном мире. Вообще говоря, у нас у всех, и у моих героев тоже, — они являются, в общем, нашими современниками, — достаточно широкий и большой социум. В этом смысле обрубать какие-то связи, редуцировать героя до взаимодействия только с какими-то суперважными для повествования персонажами мне сложно. Или я, например, этого не хочу. Там должен присутствовать, шуметь и разговаривать целый мир, в котором люди живут. А следовательно, там много людей тоже. И вот эти связи человеческие, которые там выстраиваются вокруг основных героев, они достаточно разнообразны, многолюдны. У героя есть и прошлое, и в прошлом тоже были истории, которые важны для сюжета. У него есть личная жизнь, друзья. То есть для меня как для автора интересно выстраивать этот мир в его максимальной полноте, в том числе и человеческой.

Все герои — очень интересные, положительные, тонко чувствующие люди со сложным внутренним миром, склонные нестандартно мыслить, совершать нестандартные поступки. Типажи ты из своей реальной жизни берешь? Может ли, например, кто-то узнать себя в герое и не ошибиться? Насколько можно считать случайными совпадения?

Случайные связи — назовем это так (улыбается). Прежде чем ответить на твой вопрос прямо, я хочу сказать, что в последнее время я переживаю по поводу того, что у меня не получается описывать плохих парней. Я даже подумала, что в качестве литературно-психологического эксперимента над собой надо попытаться написать какой-то такой «трэшак», где будут действовать плохие парни.

У тебя получатся очаровательные маньяки…

Нет, они должны быть не очаровательными, а совершенно омерзительными, в том-то и творческая задача. Как это сделать? Потому что я, в принципе, человек, который очаровывается хорошими людьми. И моя подруга как-то сказала — я, собственно, даже в предыдущем романе употребила эту фразу, вложила ее в уста кому-то из героев, — что «эта жизнь не имела бы смысла, если бы не дети и красивые люди». Ну — красивые люди в таком широком смысле этого слова, не просто внешне. Поэтому когда мне говорят: «слушай, ну у тебя там, в книжке такие герои, их же в жизни-то таких не бывает» — меня очень удивляет это. Потому что у меня в жизни вообще они все только такие и есть — большинство, по крайней мере. Так, может быть, сложилось и повезло, что мне вообще плохие люди редко встречались. Может, я не распознала кого-то, но уж с явным злодеем просто не имею чести быть лично знакома. А поэтому, видимо, я их и не могу описывать. Поэтому, отвечая на твой вопрос, может ли кто-нибудь случайно узнать себя, отвечаю: может, легко! Кажется, Александр Иличевcкий сказал, что писатель делает книги из всего. Из себя, из своей жизни, из своих детей, из своих друзей — в этом смысле это такое прекрасное, безотходное почти производство. Потому что ничего тебе не надо, кроме бумаги и карандаша (в идеале — компьютера). Тебе не надо ни холста, ни красок, ни музыкальных инструментов — вот ничего.

Ты сказала, что автор пишет «из себя» — ну и, наверное, в первую очередь для себя?

Это стало уже доброй традицией — в каждом интервью цитировать украинского кинорежиссера Игоря Подольчака. Не удержусь и сейчас тоже процитирую. Не так давно он дал пресс-конференцию по поводу мировой премьеры своего фильма «Delirium» и, в общем-то, честно ответил журналистам, что он снимает для себя и мнение аудитории его мало по большому счету волнует. Ну, может, только мнение тех, кто обладает подобным вкусом и мировосприятием, как и сам режиссер, похож на него. Писатель пишет для себя… И да, и нет — я бы здесь сказала. Я склоняюсь, конечно, к слову «да»: писатель пишет для себя в том смысле, что зачем писать, если ты не получаешь от этого какого-то исключительного удовольствия. И нет — потому что в ответ на мой тезис о том, что писатель пишет для себя, один человек, мнение которого для меня очень важно, возразил, сказав, что каждое произведение имеет социальную функцию. Даже если это чисто эстетический культурный продукт, и если он вызывает у кого-то эстетические переживания, то свою социальную функцию он тем самым выполняет. Поэтому я, с одной стороны, пишу для себя — конечно же. Но с другой стороны мне кажется, что эти тексты выполняют определенную, условно, социальную функцию. В эту орбиту — читательскую аудиторию — начинают затягиваться какие-то люди, которые говорят: о, я тоже так думаю, я тоже так чувствую — с какими-то созвучными рефлексиями по поводу каких-то важных тем, которые в этой книге обсуждаются. Вдруг образуется такое виртуальное сообщество людей, которые читают книжку, и между ними связи какие-то начинают возникать. Ну, в общем, мы не одни в этом мире — кто-то пишет, кто-то читает.

В «Пока мы можем говорить», как и в «Бедном маленьком мире», тесно переплетены реальность и фантастика. Насколько многомерный образ пространства, в котором мы все существуем, в твоей личной картине мира?

Я не вижу никакой фантастики в том, что мир устроен сложно, непредсказуемо и что мы про него много чего не знаем. Я считаю это совершенно реальной точкой зрения. То, что меня постоянно фантастическое сообщество записывает в фантасты, — это приятно, но я не вижу в такой точке зрения никакого фантастического допущения. В этом смысле один из моих героев — Георгий — говорит, что мы в этом мире снимаем угол, проживаем за занавеской. То есть, как он устроен — мы не знаем. И иметь наглость заявлять, что знаем, — это, по крайней мере, инфантильно.

Основное действие в романе «Пока мы можем говорить» происходит в Украине, с любовью описаны Карпаты, с любовью говорится об украинском языке. Ты просто любишь свою страну, или кроме этого существует какая-то сверхзадача по популяризации украинской культуры?

… И у меня заказ от одной прекрасной организации…

Прачечная??

Она самая. Ну, ты поняла. Я свою страну просто… я даже не знаю, как сказать — обожаю, люблю — это все не то. Слово «прет» — тоже не знаю, насколько здесь подходит. Но просто когда достаточно часто приходится пересекать либо с запада на восток, либо с севера на юг страну Украину… Страна наша — совершенно удивительная, и язык в ней удивительный. Удовольствие ее описывать так или иначе — ни с чем не сравнимое. Теперь можно сменить угол зрения и сказать, есть ли у меня сверхзадача популяризации украинской культуры — у меня нет, вообще-то, никакой сверхзадачи, но так получается, что, например, благодаря моему предыдущему роману очень многие люди в России — а книга-то в основном продавалась в России — от Москвы до Владивостока — узнали о городе Чернигове. О маленьком украинском городе с великой историей.
Мне казалось раньше, что уж соседи наши, россияне, очень хорошо знают и понимают, что такое Киев, Львов, Карпаты. И вдруг я поняла, что не только в российской глубинке, но и в Москве, Питере абсолютно нормальные, прекрасные и образованные люди находятся во власти каких-то удивительных стереотипов об Украине примерно того же разлива, что и мифы об СССР времен холодной войны — ушанки и валенки круглый год, медведи на Красной площади. Миссия не миссия, но рассказывать внешнему миру об Украине и о том, как здесь люди живут — хорошее, в общем-то, дело, я считаю. У читателя, предположим, возникает какая-то эмоция, какой-то интерес, вдруг ему захочется раз — и приехать сюда…

Когда я читала текст, у меня возникло ощущение, что любовь (в понимании автора) — это тяжелое, плохо поддающееся контролю состояние, ведущее к не очень хорошим последствиям. Оно ничем хорошим не заканчивается. Сродни болезни. Хотя там есть, как в любой любовной истории, прекрасные приятные переживания, но в целом качество этого состояния под вопросом…

Дело в том, что и жизнь ничем хорошим не заканчивается. С одной стороны — вроде бы все хорошее порождается любовью, включая детей. С другой стороны — помнишь эту фразу из «Дневников» Ильфа и Петрова — «мир сузился до размеров табачной бандероли»? Любовь обрушивается на человека, не спрашивая — он все это вообще может вынести, это удесятеренное давление атмосферного столба? Мир сужается, да.

А в этом… специфическом состоянии должен пребывать сам писатель, когда пишет роман?

Конечно, я могу представить себе некое художественное произведение, которое создается посредством исключительно рассудка. Может быть, так пишутся детективы. Или философские романы. Или романы воспитания. Но для пользы дела автору лучше пребывать в состоянии, которое описала поэт Вера Полозкова: «но когда я думаю о тебе, я даже дышу с трудом». Меня больше не интересует исход борьбы головы с сердцем, — экспериментально доказано, что в ста случаях из ста голова сдается первой. Отчасти шутка. Тут бы я поставила много смайликов.

Как и в «Арборетуме», в этом романе присутствует тема однополой любви, причем весьма гармоничной. Это для того, чтобы показать любовь во всех ее проявлениях? Или у тебя какое-то особое отношение к людям нетрадиционной сексуальной ориентации?

Вот откуда берутся герои? Порой совершенно непонятно, откуда они выпрыгивают. Я их просто увидела как часть сюжета — вот этих двух мужчин. Но их отношения там явно не основная тема…

Просто в «Арборетуме» тема такой любви основная, тут значительно более периферийная. Но это все же отголоски «Арборетума»? Тебе кажется, что ты что-то не договорила по этому поводу?

Да нет, это не отголоски «Арборетума». В нашей жизни все это присутствует сплошь и рядом, все по отношению к этой теме как-то самоопределяются, выстраивают свое отношение. Кто-то не стесняется открыто называть себя гомофобом, кто-то толерантен. Кто-то толерантен, но в глубине души негодует. Я отношусь к теме однополой любви спокойно и с большим пониманием с того момента, как поняла, что это впрямую касается самых близких моих друзей, без преувеличения — родных людей. Почему им должно быть плохо? Моим любимым друзьям должно быть хорошо! Точка.
Мне кажется, что воплощения любви могут быть всевозможными и разнообразными. А эти симпатичные парни в книге — старший и младший Димки — они присутствуют там, с одной стороны, конечно, как пара, но с другой стороны как люди, которые прекрасно делают вместе сложную и важную работу. Как люди, которые обладают исключительными способностями. Как команда.

Еще об одном воплощении любви — детях. Во-первых, роман посвящен твоему сыну. Во-вторых, в романе есть дети, их там немало, там с ними много чего происходит. Там даже рождаются дети. Мне кажется, дети — это тема, которая наряду с языком и любовью какое-то особое значение для тебя имеет.

Несколько дней назад о чем-то подобном мы говорили с моим другом и однокурсником, украинским писателем Олесем Ильченко. Я показала ему обложку только что изданного в Киеве, в Издательском Доме Дмитрия Бураго моего сборника стихов. Там на обложке использована картина киевской художницы Светы Мурованной «Осенняя мелодия». Сидит мальчик на бревнышке и играет на дудочке. Рядом собачка белая стоит. Саша (Олесь) говорит: несколько неожиданно, похоже на книжку для детей. Это издательство такое оформление предложило? Нет, говорю, это я сама выбирала и специально у Светы просила разрешение на использование этого полотна. Саша говорит: ну, что-то в этом есть… Ах, да, говорит, точно, ты же педагог, много работала с детьми. У тебя в подсознании — дети. Вот черт, говорю я, обидно даже — у всех в подсознании секс, а у меня — дети. На что Саша сказал: нет, ничего подобного, у всех в подсознании бабло, а у тебя дети…
Да, для меня тема детства — одна из базовых тем. Она, может быть, для меня важнее темы любви, хотя, конечно, очень плотно с ней связана. У меня есть такая рефлексия по поводу собственного детства. Я считаю, что хорошее детство случается не без участия высших сил, а точнее, ими и организуется. Ребенку должны даваться в друзья, в старшие товарищи, в попутчики и учителя очень качественные люди. Это очень важно для взросления, для того, чтобы человек сформировался. И я также понимаю, что есть очень много детей, которые как-то метафизически совершенно одиноки. О таких детях в этой моей книжке я и пишу. У них депрессивное, социально ущербное окружение, они никому не нужны и сами пытаются как могут обустроить себе островки радости и красоты в неблагополучном мире. Ребенок может быть одиноким везде. В спивающейся, убивающей себя провинции, в мегаполисе — не важно где. И это одиночество приводит к очень печальным последствиям. Некий, как теперь говорят, «месседж», который я пыталась сформулировать, — о том, что детей нельзя бросать на произвол судьбы, они не должны быть одинокими. Их надо защищать, в этом и есть смысл существования взрослого мира, миссия взрослого мира по отношению к миру детскому. Сейчас ребенок присутствует во взрослом мире как объект заботы, его надо одевать-обувать, кормить, образовывать, вставлять во всякие развивающие проекты — как морковку. Отсюда вынул — сюда вставил. Объект. Многие взрослые вообще не понимают, зачем им дети, кроме шуток. Ну, чтобы как у людей… Чтобы не хуже, чем у других. Крайне редко я вижу, как взрослые дружат с детьми, сотрудничают, разговаривают заинтересованно и без назидательных интонаций. С одной стороны, люди стали тратить на детей значительно больше денег и ресурсов, с другой — исчезло или исчезает что-то очень важное.

Еще одна тема, которая рефреном присутствует в романе, — о том, можно ли разговаривать со смертью. Ты считаешь, что со смертью можно договориться?

На определенных условиях.

Твой старт с романом «Бедный маленький мир», который был издан в 2010м году в издательстве АСТ, оказался успешным. Были номинации на литературные премии, попадание в несколько шорт-листов, хорошие рецензии. Повлияло ли это как-то на твою жизнь?

Безусловно. То, что «Бедный маленький мир» был замечен читателями, литературной критикой, то, что вообще он отправился в свободное плавание, — повлияло. Я оказалась в контексте правил игры на этом рынке, вот так приземленно отвечу. Пока ты пишешь текст, ты до момента публикации неотделим от него. И ты находишься в своем мире. Когда выходит книга, она перестает принадлежать тебе, и ты чувствуешь, что размножил себя многократно, ровно по количеству тиража. И книга попадает к каким-то людям, до автора из эфира доносятся какие-то суждения о том, в чем он прав — не прав, что-то там объяснил-недообъяснил читателю. И ты понимаешь, что оказываешься в каком-то новом мире и должен строить к нему отношение. Вот сейчас, в середине марта роман «Пока мы можем говорить» появится на прилавках книжных магазинов, и я уже чувствую холод под ложечкой, причем значительно более остро, чем при выходе в свет «Бедного маленького мира».

Почему?

Есть люди, мнение которых об этой книге будет для меня предельно важным. Мнение любого читателя важно, но всегда есть те, с которыми ты разговариваешь всерьез — когда они рядом, то вживую, а когда их нет — то хотя бы мысленно. Их немного совсем — несколько человек.
Но если продолжать отвечать на вопрос, что изменилось с выходом предыдущего романа, я бы даже переформулировала немного: что такого произошло, что «Бедный маленький мир» из рукописи превратился в книгу? Я хочу сказать, что мне феерически повезло с литературным агентством «Banke, Goumen & Smirnova». Огромное спасибо Юлии Гумен, моему агенту, за ни с чем не сравнимое человеческое удовольствие общаться и сотрудничать. И с издателем мне повезло — главный редактор редакционно-издательской группы «Жанры» АСТ Мария Сергеева — это тот человек, который принял к публикации три года назад «Бедный маленький мир» — большой текст совершенно незнакомого ей и читателю автора. Теперь она выводит к читателю книжку «Пока мы можем говорить». Так что очень существенную роль в моей жизни играют в настоящее время две молодые и очень красивые женщины.
И с художником-оформителем теперь уже двух моих книг повезло — это книжный художник и график Андрей Ферез. Буду теперь надеяться, что и следующую мою книгу он возьмется оформлять.
На копирайтной странице книги «Пока мы можем говорить» указано: «Серия «Проза Марины Козловой»». Это к вопросу о следующей книге.

Это было для меня приятной неожиданностью, я не знала, что издательство примет решение о том, чтобы вот прямо так назвать серию. Я почувствовала себя как минимум Борисом Акуниным на некоторое время. А потом поняла, что это обязывает и дисциплинирует автора, так что это совершенно педагогическое действие со стороны моего издательства. Поэтому да, пишу следующую книжку.

О чем?

Одному своему другу, который спросил, будет ли в следующем романе так же много народу, как и в предыдущем, я сказала, что напишу книжку про человека, который жил в лесу. Один. Мой друг говорит: как, а медвед?? Я согласилась: да, и медвед. То есть их двое. Человек пытается договориться с медведом, подружиться с ним. В финале медвед съедает человека. Простая понятная история.
Но если честно, то думаю, что в следующей книге я попытаюсь рассказать более простую историю, чем в предыдущих. Я думаю, что это будет история об отношениях мужчины и женщины. Тут важно не использовать столь любимых нами эвфемизмов, в том числе я бы избегала и слова «любовь», которое тоже оказывается недостаточным для описания полноты картины. Или, точнее, для описания всей сложности ситуации, когда вдруг встречаются люди, которые могли бы и не встретиться никогда. Последствия этой встречи могут стать оглушительными, и на кой черт все это надо — непонятно… Возможно, там возникнет какая-то условно-мистическая составляющая, но вряд ли уже в той логике, в которой я движусь, там появятся какие-то фантастические допущения. Но я уже знаю, что там тоже будет маленький украинский город. Что-то покоя мне не дают эти городки, постоянно кажется, что в них есть какая-то тайна.


  следующая публикация  .  Марина Козлова  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service