Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Поступок поэзии
Беседа с Ольгой Седаковой

28.09.2009
Интервью:
Игорь Шевелёв
        В начале марта поэтесса Ольга Седакова в одночасье стала героем новостных программ. В один день было объявлено о награждении ее Солженицынской премией за нынешний год и о присуждении ей почетного звания доктора богословия Европейского университета в Минске. Так, миллионы людей узнали о ее существовании. Между тем, Ольга Седакова (род. в 1949 году) автор многих книг, большого двухтомника стихов и прозы, вышедшего два года назад, лауреат премии Ватикана, профессор МГУ, участник международных фестивалей поэзии, ее сочинения переведены на многие языки. Создается впечатление, что у себя на родине она известна меньше, чем заграницей. Парадокс пророка в своем отечестве?

Двойная жизни маргинального профессора МГУ


        Игорь Шевелев: Ольга Александровна, что вы говорили при получении диплома доктора богословия honoris causa в Минске?
        Ольга Седакова: Это происходило в Европейском университете на факультете теологии и богословия, возглавляемым митрополитом Минским Филаретом. Меня предупредили, что я должна сказать не только приветственное слово, но прочитать содержательную, хотя и небольшую лекцию, за которую формально и дается докторская степень. У нас такого никогда не было. Я собралась говорить о «богословии в церковнославянском словаре», которым занимаюсь, но устроители сказали, что их интересует мой взгляд на отношение искусства и веры. О чем и была моя речь, озаглавленная цитатой из Заболоцкого: «В целомудренной бездне стиха». Через этот парадокс мне хотелось показать своеобразие поэтического смысла, и то, каким образом он, оставаясь поэтическим, может быть согласован с доктринальным.
        И.Ш.: А что будете говорить на вручении Солженицынской премии? Тоже готовите трактат?
        О.С.: Нет, Наталья Дмитриевна Солженицына предупредила, что моя речь должна длиться минут 10-15, так что слушателей терзать не буду. А над предметом речи у меня до мая еще есть время подумать.
        И.Ш.:Как вы объясняете для себя это единовременный залп признания?
        О.С.: Да, очень странно. Тем более, что это происходило в день, на число которого, выписывая диплом, все обратили внимание: 03.03.03. Девятка, число Беатриче, любимое мной. Одно наехало на другое. Когда на телевидении стали меня искать по случаю присуждения премии, то нашли в Минске, где сняли сюжет, в результате чего никто не понял, почему Солженицынскую премию мне вручал митрополит?
        И.Ш.: На самом деле вам ближе, наверное, пребывание в андеграунде?
        О.С.: Слово «андеграунд» не совсем подходит. В советское время было ругательное выражение: «внутренняя эмиграция». Это ощущение внутренней чуждости осталось и в новые времена. Конечно, какие-то изменения произошли. Но в целом я осталась здесь человеком незаметным, посторонним для официальных публичных кругов. Да и мои читатели, и близкие мне люди предпочитают быть в стороне от публичной жизни.
        И.Ш.:То, что раньше называлось «поколением дворников и сторожей»?
        О.С.: Душевно и политически солидаризируясь с этим поколением, я все-таки никогда не была ни дворником, ни сторожем. Меня в те места не тянуло, хотя друзья мои там были. Я хотела сохранять профессиональную квалификацию. Потому, в основном, переводила и реферировала иностранную литературу по русской филологии. Это было моей работой. Новое отчуждение оказалось в каком-то смысле горше прежнего. Новая, стихийно сложившаяся номенклатура столь же мне чужда, как и та, что была.
        И.Ш.: Более того, пришло молодое поколение, у которого свое ощущение, кому принадлежит мир?
        О.С.: Поколение это аморфное понятие. В литературе это одни люди, в университете, где я преподаю, - что в старое время было, конечно, невозможно, - другие. С последними у меня отношения даже лучше, чем со сверстниками. А с теми, кто занимает здесь публичные места, какого бы они ни были поколения, я дела не имею. Так получилось. При этом, стоит мне пересечь границу, я оказываюсь принадлежащей вполне официальной и публичной культуре. Последние 10-12 лет я существую как бы в двух мирах. За границей я официально признанный человек. Возвращаюсь назад и – тот же маргинал, что прежде.
        И.Ш.:Маргинальный профессор МГУ…
        О.С.: Да, смешно. В конце марта я еду в Америку по приглашению семи университетов, в которых занимаются моей поэзией. Та входит в программу, по ней пишутся диссертации. Это университетское признание для меня очень важно дружбой с людьми европейской культуры, которые ничуть не дальше для меня, чем здешние мои друзья.
        И.Ш.: Как, на ваш взгляд, образуется признание в этом международном пространстве поэтических фестивалей, симпозиумов, выступлений?
        О.С.: Я не знаю, но думаю, что роль «технологии успеха», о которой столь часто пишут в нашей публицистике, сильно преувеличивается. Я ни к какой «технологии успеха» не прибегала ни здесь, ни там. Естественно, мой успех не сравнится со славой поп-звезд. Это даже не успех, а предоставление уважаемому человеку определенного места в обществе. Возможно, оно связано с ценителями, которые занимают в обществе высокое положение. Вот в чем разница. Здесь мои читатели – маргиналы, люди бессильные в публичности и не очень в ней заинтересованные. Там, совершенно такой же близкий человек может быть теневым министром культуры Германии. Разница в отборе обществом людей, от которых зависит культурная политика. Они приглашают тех, кто их интересует. В моем случае это всегда была работа текстов, а не личных связей. Мои тексты узнавали раньше, чем меня. Видимо, есть такая вещь как дарование. Не только дарование автора, но и дарование читателя, который может понять вещь, еще не получившую общего признания. Видно, на Западе больше людей, которые могут понять вещь, еще не получившую печати, удостоверяющей ее «величие».
        И.Ш.: Может, потому, что в плюралистическом обществе больше таких «печатей»?
        О.С.: Я не знаю, я не особенно вникала в эту структуру. Но она не такая «дарвинистская», как у нас представляют. Конечно, я не знаю, что такое борьба за голливудское признание. Но для меня все было предельно мягко, гуманно и не требовало никакого конформизма.

Негласное пространство поэта


        И.Ш.: Как бы вы оценили общее состояние отечественной поэзии?
        О.С.: До перестройки у нас было особое и, как ни странно, более благоприятное, чем в Европе, время для творчества. При всех личных неурядицах в самом воздухе было больше провокации для творчества. Западные ровесники наших композиторов Шнитке, Губайдулиной удивляются напряжению в их музыке, которого не было там. Мы могли жаловаться и стонать от социальных сторон жизни, но только теперь оцениваем, что это была эпоха насущной необходимости искусства. Пишущий человек, даже если его знало малое число людей, чувствовал, что делает нужное дело, что говорит за всех, выражает всем необходимое. Теперь мы приблизились к состоянию искусства в мире европейской культуры, где творчество утрачивает актуальность. Ему отводится ниша, которая мало соотносится с тем, что обычный человек считает насущным. Конечно, там есть достаточно широкие круги, которые знают, любят и ценят искусство. Но это никак не общенациональное дело. Силы цивилизации направлены в другую сторону. Талантливые люди вербуются в иные области, - в технику, в высокие технологии. Попадая на литературные собрания, вы часто видите, что там собраны отнюдь не лучшие умы. Не знаю, как сказать мягче, чтобы никого не обидеть, но это не соль нации. В моем поколении казалось не так.
        И.Ш.: На наших литературных тусовках это видно ясно, и на Западе так?
        О.С.: Да, конечно. И поэтому одна из самых навязчивых тем обсуждения – это смерть поэзии. Не думаю, что так будет всегда, все может перемениться, но художественное творчество сейчас занимает очень скромное место в общей экономии жизни. И это самое тяжелое для молодых людей, которые начинают, - перемена статуса. Ты что-то говоришь, - а для чего? Что тебя избрало на это место? Я читаю издания, куда пишут молодые поэты. Это тексты, создающиеся в узких кругах и для своих.
        И.Ш.: Но в начале ХХ века тоже было дружеские кружки, из которых вышли потом будущие гении.
        О.С.: Это совсем другое. Предреволюционная среда Серебряного века была оформлена, она не была маргинальна. Люди чувствовали свое историческое значение. Эти мыслители, художники, поэты знали, что находятся в самом горячем месте, где происходит история. А сегодня дело даже не в отсутствии читателей, а в том, что это не место, где решается что-то важное. У Бродского было очень сильно чувство важности совершаемого поэтом. Однажды мне пришлось встретиться с ним в Венеции. Он говорил вступительное слово перед моим чтением. Он сказал, что обычно считают, что поэзия чего-то там отражает, что она следствие состояния страны. На самом деле, сказал он, поэзия – это активная сила. Текст это поступок, жест. В этот момент в мире что-то происходит, даже если об этом не знают. Я думаю, так и есть: важны человеческие поступки, имеющие общее значение. И текст интересен для меня, прежде всего, как такой поступок. А рассуждать, хорошо или плохо написано, мне неинтересно.
        И.Ш.: Но есть общий литературный процесс. Поэты живут рядом и не только имеют обыкновение плевать друг на друга, но и читать друг друга, воровать, придумывать новое. Вы ощущаете свое присутствие в этом потоке? Слишком уж редки ваши книги, малы тиражи, в том числе, вашего двухтомника…
        О.С.: Не дошедшего к тому же до магазинов. Многие даже не знают, что он существует. Поскольку я готовила его два года, его «отсутствующее присутствие» стало для меня очень печальным опытом. Но, знаете, младшие поколения оказались мне подарком в качестве читателей. Я ощутила исчезновение железной стены, разделявшей меня с людьми советского менталитета. От молодых не услышишь, что я пишу «заумно и непонятно». А вот критика обо мне не любит разговаривать, это точно. Ладно, поэзия, она живет сама собой. Но том прозы, написанный для обсуждения, для участия в жизни, - тут, когда не видишь отзыва, становится обидно.
        И.Ш.: Ощущение пребывания вне?
        О.С.: Да, но я вижу стихи, которые подражают моим. Я не знаю, что думают авторы, откуда они это взяли. Иногда меня считают физически отсутствующим человеком. Можно услышать, что то ли я уехала, то ли не живу здесь. Отчуждение не кончилось. Но, как и в прежние времена, это не отчуждение от читателей и друзей, которые тоже продолжают существовать в негласном пространстве.
        И.Ш.:А кто интересен в нынешней поэзии?
        О.С.: Есть два поэта младшего поколения, которые мне очень нравятся, и чей дебют пришелся на прошлый год, когда вышли их книги. Это Михаил Гронас, живущий сейчас в Америке, и Мара Маланова, к чьей книге я написала предисловие.
        И.Ш.: Она живет здесь?
        О.С.: Да, ей тридцать лет, она никогда не стремилась печататься. Интересно, что у моих друзей нет этого азарта как-то поставить себя в этом мире. У нее очаровательная, очень чистая поэзия. С ними меня связывает дружба, они участвовали в моих университетских семинарах. Я не преподаю поэзию, это совсем другое, поэтому я не могу сказать, что я их учитель в поэзии.
        И.Ш.: А что вы преподаете?
        О.С.: Я работаю в институте мировой культуры на философском факультете МГУ, где находится кафедра мировой культуры. Институт образовался в 1991 году, возглавляет его академик Вячеслав Всеволодович Иванов. Далее все делится на маленькие группы, я вхожу в отделение «Христианство и культура», возглавляемое Сергеем Сергеевичем Аверинцевым. Для студентов мой курс факультативный, поэтому я сама могу выбирать тему. В этом году у нас семинар «Данте эпохи трактатов». Данте между «Новой жизнью», которой мы занимались в прошлом году, и «Божественной Комедией». Поскольку мои слушатели философы, то это не филологический анализ, а содержательный, связанный с культурным контекстом.

Дурно пахнут мертвые слова. А не грубые


        И.Ш.: Как обладатель премии Ватикана, что вы думаете о нынешнем напряжении между католицизмом и православием?
        О.С.: Прежде всего, я хочу четко и определенно сказать, что принадлежу к православной церкви. При этом культура, на которой я воспитывалась, по своему происхождению – католическая. Это и Данте, и другие поэты, выросшие из западного христианства. Светская часть этой культуры для меня не закрыта. О католицизме, как церковной традиции, я узнаю только теперь. Болезненные отношения, принявшие ныне политизированный характер, меня огорчают. На самом деле это следствие тысячи лет раскола и незнания друг о друге. Запад первым расстался с этим мифом врага. Не так уж, кстати сказать, и давно, - в 60-е годы, когда от курса вражды и обращения неверных они перешли к признанию достоинства православия. Думаю, и у нас придут к этому.
        И.Ш.:Считаете, что это комплекс железного занавеса?
        О.С.: Да, страх перед невидимой, духовной силой, которая хочет тебя завоевать. Насколько мне приходилось общаться с католиками самого разного положения, я вижу, что это недоразумение: никого они не хотят обращать в католичество.
        И.Ш.: А сами-то вы не под подозрением в связи с полученной из рук Папы Римского премии?
        О.С.: Нет, слава Богу. Папа Иоанн Павел II – один из самых ревностных пропагандистов мира и единства. Он любит православную традицию, очень много ее изучал, может оценить, и уж точно не собирается никого завоевывать. Подозрения не совсем беспочвенны, поскольку прежняя политика, действительно, была такой. Схизма, как вражда, как духовная война, продолжалась с разной интенсивностью тысячу лет и закончилась недавно. Здесь этого еще не осознали.
        И.Ш.: Не только как поэт, но и как профессиональный историк русского языка, как бы вы оценили вектор его нынешнего движения?
        О.С.: В отличие от многих людей, которые стонут от того, что происходит сегодня с русским языком, мне кажется, что самое страшное происходило с ним в советское время, когда слова, в принципе, ничего не значили. Лучше грубое слово, называющее предмет, чем та антиязыковая аура, в которой мы жили. Говорят о вреде заимствований. В русском языке были эпохи таких заимствований, как в петровское время, что мы и близко к ним не подошли. Потом все выравнивается, язык – сильная вещь. Но с чем и он не справится, так это с утратой веры в язык. А я вижу это, особенно по старшим людям, для которых его просто не существует: «А, это все слова…» Более всего измордован высокий словарь. Помня о том, кто их произносил, мало кто решится произнести такие слова от себя. То же в немецком языке: поскольку нацизм эксплуатировал именно высокую лексику, она стала неприличной.
        И.Ш.: Скорее поверят «неприличным» словам?
        О.С.: Последнее, во что еще, кажется, верят люди, так это, что можно на блатной фене сказать правду. Поэтому и в нынешней прозе ее столь много. Меня это, правда, утомляет, когда писатель словечка в простоте не скажет, а все с каким-то вывертом, читать это невозможно. Но начинать исправление общества с языка – это вместо больного лечить термометр. Язык лишь показывает состояние общества, человека. Когда видишь людей, во всем разуверившихся, то понимаешь, что им, может, и не нравится низкий, приблатненный язык, но так они чувствуют, что, по крайней мере, не лгут.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service