Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Борис Шапиро: «Поэтика Целана – преодоление задыхания»

26.01.2011
Беседу вела Елена Калашникова
Лехаим
№ 2 (226), февраль 2011
          – Чем ваши переводы Целана отличаются от существующих?
          – С Целаном все началось так. В Москве я познакомился с Елизаветой Мнацакановой, меня предупредили, что ее считают сумасшедшей. Но я понял, что она не сумасшедшая, а настоящая, что каждую минуту она живет в настоящей культуре. Она первая начала переводить Целана на русский и показала мне свои тогда не опубликованные переводы. Они меня совершенно ошарашили – это была новая поэтика, такую форму языкового существования я до того не встречал ни у обэриутов, ни у Мандельштама. Так Целан стал для меня опорной точкой в культурном пространстве. Потом вышел томик переводов австрийских поэтов, где и Целан был представлен. Хотя мне до сих пор непонятно, почему он австрийский поэт.
          – Возможно, если бы его назвали немецким, то нельзя было бы опубликовать.
          – Честь и хвала составителю той книги за то, что Целан появился по-русски. Времена были сильно иррациональные, так что нечего осуждать, можно только сетовать. Я чту коллег, не хочу сказать о них ничего плохого, но в тех переводах я не узнал Целана. И для меня он остался мнацакановским, а когда я дожил до своего собственного, мнацакановский оказался ему очень близок, хотя это был еще не мой Целан.
          Если Мандельштам строит свою поэтику на дыхании, то Целан – на перебоях дыхания, на задыхании. В каком-то смысле поэтика Целана – преодоление задыхания. Все поэты преодолевают немоту, иначе они не поэты, а Целан преодолевает физиологическую невозможность дышать. Так я его понял. Это преодоление он делает костным мозгом своих стихов, когда непонятно, на чем они держатся. А они держатся на преодолении умирания. В конечном счете умирание победило Целана. Его самоубийство, думаю, было не безумием, а прямым следствием культа его поэтики как преодоления задыхания – ведь, в конце концов, и здесь действие равно противодействию.
          На русском довольно много замечательных переводов его стихов, два-три десятка, наверное. Скажем, Алексей Парин переводил те же самые стихи Целана, что и я. В своей переводческой программе он исходит из ритма, он точнейшим образом воспроизвел ритм как музыкальную основу, но не воспроизвел умирания. Может быть, он не согласится с тем, что агония – главная структура в поэтическом процессе Целана. Я не собираюсь умирать, но это не значит, что у Целана нечему научиться: и его фантастической языковой работе, и проникновению в психофизиологию стиха через пограничное состояние умирания, и борьбе с этим состоянием. Мне кажется, именно эти аспекты я в целановском духе воспроизвожу на другом языке.
          – Сталкивались ли вы в процессе перевода с какими-то непонятными местами в текстах Целана?
          – У Целана я не понимал целого ряда мест, но потом выяснялось, что это цитаты, аллюзии, перепевы, перекличка, спор, антиассоциация. Он не утруждает себя примечаниями, поэтому переводчику нужно проделать огромное количество работы. У Целана, наверное, половина цитат из Гельдерлина, 10–15 процентов из Кафки, а еще из Шекспира, Мандельштама, Маяковского, Есенина… Нужно читать, читать, читать и иметь в виду непонятное тебе место. Мне очень интересно разговаривать с Татьяной Баскаковой, которая вкапывается в его житье-бытье, но сам я не изучаю его письма и дневники. Письма опубликованы, но о поэзии там мало. Поэтому я не знаю, как он работал, но я научился чувствованию и выуживанию. В одном и том же стихотворении он цитирует поэму «Рейн» Гельдерлина, пророка Иезекииля, Кафку и Салтыкова-Щедрина.
          – Что это за стихотворение?
          – «Tübingen, Jänner» – «Тюбинген, январь».
          – А должен ли переводчик обращаться с вопросами по тексту к тем, чьи стихи он переводит?
          – Я был бы счастлив, если бы мог поговорить с Целаном. Хотя разговор с ним вышел бы очень трудным, он был фантастически некоммуникативным, а уж о своих стихах и подавно говорить не хотел. Поэтому, думаю, у меня разговор с ним не получился бы. С ним была знакома моя жена, Хеллочка. Она очень страдала от этой некоммуникативности. Она его сопровождала, когда он дважды приезжал в Тюбинген. Показывала, куда идти, развлекала, когда другие не могли им заниматься. Одиночество он выносил с трудом.
          – Говорила ли она с ним о его стихах?
          – Пыталась.
          – Вы уехали в 1975 году, переводить начали в 1980-х. Кто был первым автором?
          – Заболоцкий, я перевел половину его «Столбцов». Это были мои шаги в немецкий язык. Изучить язык можно только активно, когда вы пишете, переводите. Недавно те первые опыты я посмотрел, хочу их переписать, надеюсь, руки дойдут. Поэтическую суть «Столбцов» – этот бьющий, танцующий ритм с вывороченными в чарльстоне ногами и руками, весь этот конфликт человека, общества, времени я правильно передал ментально, но идиоматически переводы не получились немецкими. Я это подозревал, поэтому не старался их публиковать. Сегодня, когда я овладел немецкой идиоматикой настолько, что пишу на немецком и перевожу на него, я понимаю, что те переводы – сплошные русицизмы.
          – Кого вы переводили на немецкий, кроме Заболоцкого?
          – Мандельштама, немного из «Камня», потому что был не согласен с другими переводами. Целан – хороший переводчик, но проблема, как правило, в том, что переводчик недопонимает или недочувствует текст оригинала. Ведь в стихах многое находится в идиоматической, а не в словарно адекватной форме.
         
          Образ твой, мучительный и зыбкий,
          Я не мог в тумане осязать.
          «Г-споди!» – сказал я по ошибке,
          Сам того не думая сказать.
          Б-жье имя, как большая птица,
          Вылетело из моей груди.
          Впереди густой туман клубится,
          И пустая клетка позади.

         
          У Целана получилось «Vor mir Dunst und Nebel, dichter». У Мандельштама густой туман клубится впереди, без уточнений, а по-немецки нельзя сказать, что просто впереди, нужно уточнить, впереди кого или чего. Целан сказал (перевожу обратно): «Впереди меня густой туман клубится / И пустая клетка позади меня». А на самом деле туман впереди вылетевшей птицы, и пустая клетка – грудная клетка – позади вылетевшей из нее птицы. А птица – это Б-жье имя. То есть я труп, потому что из меня вылетело Б-жье имя. Вот этот смысл Целан недопонял. Что мне с этим делать? Кричать, писать статью? Некрасиво как-то. Поэтому я перевожу это стихотворение, по моим понятиям адекватно, и публикую перевод.
          Кстати, уже после меня это стихотворение переводил Ральф Дутли, замечательный человек и переводчик, посвятивший жизнь возрождению Мандельштама на немецком. Но у него получилось нейтральнее, он не сделал резкого противопоставления, попал между моей версией и версией Целана. А у меня это место пуантировано, этот момент, что человек труп, если в нем не живет Б-жье имя. Это самое главное в мандельштамовском стихотворении.
          – Что вообще для вас перевод?
          – Прежде всего процесс чтения, вживания, интерпретации произведения на внеязыковом уровне, на уровне намерений души – социальных, культурных, индивидуальных, психологических. Расшифровать, выковырять, дожить, допонять, дочувствовать и, в конце концов, создать внутри себя такое супернамерение, будто я должен написать это стихотворение, но опускаю его в другой язык. Этот процесс происходит при переводе и с русского на немецкий, и с немецкого на русский.
          Я не перевожу ни слова, ни фразы, ни ритм, ни метр, ни музыку, перевожу стихотворение как целое, а все остальное – аспекты, приемы, то, что я в той или иной степени учитываю. Если, согласно моей интерпретации стихотворения, нужно пользоваться другими словами, я пишу другие слова, которые лексически не соотносятся с теми, что в оригинале, но получается то стихотворение. Один милый и интересный художник рассказывал про своего коллегу из Мюнхена – Михаила Поладяна: «Мы с Мишей ходили на этюды. Я очень хороший рисовальщик, и он хороший. Вот мы сидим и в два этюдника рисуем один и тот же ландшафт. Я воспроизвожу куст, дерево, все правильно – а место не то. А у Миши все не так: и куст не тот и деревья не те, а место – то». То же самое и со стихотворением: слова и музыка в переводе могут быть не те, а стихотворение – то.
          – Могут ли возникнуть какие-то специфические трудности при переводе женщин – Герты Мюллер, например?
          – Могут, но связаны они не с тем, что она женщина, а с тем, что она румынская немка. В ее текстах румынский ландшафт, румынская ментальность, румынские взаимоотношения. Но это в принципе решаемо. У нее острые отношения с тоталитарностью, времена Чаушеску – ее базовый социальный опыт. Ее тексты пронизывает страх – она его зашивает, закапывает, зарифмовывает, а он все равно торчит. Возьмите что-нибудь мажорно-позитивное из любого советского поэта – если вы слышите поэзию, вы слышите социальный страх. Я это тоже слышу, я жил в Советском Союзе. А нормальным западным переводчикам незнаком экзистенциальный страх элементарного бытия в тоталитарной системе.
          – Вы окончили физический факультет МГУ. А чем занимаетесь в Германии помимо перевода?
          – Основаниями математики, придуманной мною теорией парадигм.
          – Это главное ваше занятие?
          – У меня все главное. Для меня литература главная. Дописываю книгу коротких рассказов, точнее, такой мозаичный роман, сочиняю, но пока не начал записывать, еще два романа. Все на немецком. Вместе с женой написал книгу «Рациональная теология иудейства». Дал ей такое название, чтобы не получилось, что я, иудей, обучаю людей других религий, как им верить и что думать. На примере иудейства рассказываю о том, как вера может быть построена без мистики. Хотя каждый обряд имеет магическое содержание, но одно дело обряды, другое – теология. Я считаю, что очищение теологии от гипноза – весьма богоугодное дело.
          Кроме того, только что нашел финансирование на машиностроительный проект: уже построил девять действующих моделей принципиально новых машин и механизмов, которые сам придумал, найдя неточность в основаниях механики. Еще есть общественная работа, синагога, религиозная жизнь, воспитание внуков.
          – У ваших внуков родной язык – немецкий?
          – У них три родных – немецкий, русский, английский, а иврит идет как первый иностранный.
          – В Германии вы живете в русско- или немецкоязычной среде?
          – В немецкоязычной. Этого я и добивался.
          – А немецкий и русский языки для вас равноправны?
          – С русским труднее. Я живу в немецком языке и первые пару дней в России переключаюсь на русский. С вами я говорю уже на полноценном русском. Тут я пробуду две недели и день-два в Германии буду обратно переключаться. Это мучительный процесс, у меня нет тумблера в голове.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service