Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Поэзия иногда сродни политическому действию
Интервью с Евгением Сабуровым

08.11.2008
Русский журнал, 25 апреля 2002 г.
        Татьяна Тихонова: Вы экономист, политик, поэт. Это очень широкий спектр занятий для современного человека в наш узкоспециализированный век...
        Евгений Сабуров: Да, с этого обычно начинают разговоры со мной - с необычных для поэта деталей биографии. Вот есть такой сборник, «Кто есть кто в России», там все сведения обо мне содержатся. Ну, что сказать более интересное? Все почему-то удивляются: поэт - и при этом вроде бы пользующейся уважением в кругах, по крайней мере, поэтов, - вдруг ни с того ни с сего (как написали обо мне в «Театральной жизни») стал «высокопоставленным чиновником в правительстве». Надо сказать, что чиновником я никогда не был. Все-таки, говорят, министры не являются чиновниками. Хотя нет, я был и зам. министра, правда - очень недолго. Ну, почему-то никого не удивляет, что Поль Клодель был министром. Можно привести массу примеров - политических деятелей очень высокого уровня, которые в общем-то неплохие поэты. Данте был министром. Я уж не говорю о Державине и Тютчеве. Это совершенно нормально. Я даже скажу, что, на мой взгляд, некоторые поэты не стали министрами просто потому, что их партия не пришла к власти. Я очень хорошо себе представляю Шелли в правительстве. Или Ахматова - явный государственный деятель. Тип Маргарет Тэтчер.
        Так что это достаточно нормально для поэта, поскольку у поэтов и политиков очень сходный способ мышления. Надо принимать решения, надо что-то выдавать. Отвечать за то, что уже сделал. Такой не может пересматривать решения. Вот у ученых - у них немножко другой способ мышления. Они люди осмысления, а не действия. Для ученого доблесть - это не держаться за свой результат, а быть готовым изменить свое мнение, в связи с новыми появляющимися фактами. Истина, так сказать, бесконечна. А что касается поэтов и государственных деятелей, это все одни и те же требования. Тут надо: либо написал стихотворение, либо пошел отдыхать. Либо ты принял решение, либо уходи. Что тоже, кстати, иногда является политическим действием. Отказ Ходасевича писать стихи в последние годы - это очень сходно с хлопаньем дверьми со стороны министра, несогласие. Как итальянский министр иностранных дел недавно сделал. Поэтому здесь как раз ничего удивительного нет.
        Другое дело, что человек моих убеждений и моей направленности, либеральной направленности, безусловно, не мог входить в советское правительство. Это совершенно ясно. Но когда в России произошли демократические перемены и в 90-м году меня пригласили в Министерство образования возглавить экономический блок этого министерства, то должен Вам сказать, что толкнули меня на это двое: Павел Мень и Михаил Айзенберг. Я сам находился в безумном удивлении от такого приглашения. Пришел к ним посоветоваться, поскольку это мои ближайшие друзья. И я хорошо помню, что они сказали. «Видимо, пришла наша пора, давай иди, что же отсиживаться». Так что здесь все довольно-таки логично. И я ни в коем случае не открещиваюсь от того, что делал. Я - правда, достаточно недолго - был на разных постах, вплоть до поста вице-премьера России. И - что почему-то особенно запомнилось широкой публике - это руководство правительством Крыма в 94-м году.
        Т.Т.: Я периодически натыкаюсь на такую фразу: Сабуров, представитель литературного подполья 60-х, 70-х, 80-х годов...
        Е.С.: Конечно, когда ты существуешь при таком режиме, который был у нас, то волей-неволей должен быть в подполье, если ты порядочный человек. Я не осуждаю никого, кто в те годы пытался что-то сделать и делал это в системе управления. Я знаю этих людей хорошо и со многими из них дружу. Их коммунистическое прошлое меня, конечно, коробит, но не заставляет, так сказать, как-то отплевываться и отходить от них. Среди них есть очень приличные люди. Но для меня самого это было абсолютно невозможно по соображениям не только моральным, хотя они играли, наверное, главную роль. У меня достаточно жесткие политические убеждения, абсолютно жесткие.
        Однако, кроме моральных и политических соображений, были еще и соображения здравого смысла. Я расскажу в этой связи только одну историю. Когда Черненко, не приходя в сознание, пришел к руководству страны, то он начал искать, чего бы ему такого сделать, чтобы как-то быть для народа симпатичным. И он понимал, что выплавка стали на душу населения и что-нибудь в этом роде мало кого волнует. А нельзя ли что-то сделать с жильем? Вот, допустим, всех квартирами обеспечить. И тогда мы с моим другом Александром Боковым - который в то время работал в Госплане СССР, а я тогда работал в научно-исследовательском институте, который «подкармливал» Госплан кое-какими идеями, - мы с ним вдвоем, очень добросовестно подойдя к этому делу, вместе с демографами, рассчитали состав семей и половозрастную структуру страны, географически ее оценили. И с помощью тогда еще только-только внедряющихся компьютеров все это дело рассчитали. Сколько надо построить жилья, чтобы каждый получил квартиру, даже при тех нормах, которые были тогда. У нас получились какие-то совершенно чудовищные цифры. Особенно у нас вылезал, как я помню, Таджикистан, на котором не осталось бы просто ни одного клочка земли, где можно было бы что-то сажать, если бы там построить жилье по нормам европейской части России. И в полной уверенности, что эта глупость кончилась, мы все эти распечатки отдали Байбакову, который тогда был председателем Госплана. А Байбаков посмотрел на кипу этих бумаг, на все написанное, на то, что там даже рассчитаны мощности строительных организаций, и быстренько побежал в Политбюро показать, какие у него замечательные ребята. К тому времени Черненко отошел в мир иной. Они там что-то смотрели, смотрели, обрадовались, и кто-то из членов Политбюро сказал, что никогда не видел настолько добросовестно, детально разработанной проблемы. И они вставили это дело в Программу партии и объявили программу «Жилище-2000». После этого мы с Боковым долго не могли прийти в себя вообще. «Жилище-2000» - это был один из примеров того, что даже при самой большой добросовестности, активности и степени понимания вопроса ничего с этой системой сделать нельзя. Будет только хуже. Потому что любая, даже самая замечательная штука превращается в полную глупость.
        Так что много было соображений, по которым с этой бандой работать оказывалось невозможно. А что касается демократического правительства, то, конечно, как всякое демократическое правительство, то есть правительство народовластия (мы очень часто все-таки забываем, как это слово переводится), оно основано на голосах большинства. Это правительство популистское, и каждый раз, когда я приходил на какую-нибудь правительственную должность, мне говорили: ты сделай так, чтобы за 3 месяца было чуть-чуть лучше, а дальше ладно. Вот эта манера работать - поразительная и тоже особым умом не отличающаяся, - она, конечно же, вызывает некоторую оторопь. Но все-таки это несколько другая вещь. Я очень не люблю, когда ругают всяческого рода демократические правительства, даже когда они делают глупости. Вот есть два человека: у одного в кармане 100 рублей, а у другого копейка. И про них обоих можно сказать, что они не миллионеры. Но разница между ними все же есть. И эта разница достаточно существенная.
        Т.Т.: Есть известная фраза: «Землю попашет - попишет стихи». Но я, признаться, никогда в это не верила...
        Е.С.: Поэт всегда чем-то занимается помимо стихов. И стихи - это не то, чем можно заниматься ежесекундно. Поэт живет в стихах, безусловно, ежесекундно, все время живет в этом. Но само производство, говоря экономическим языком, оно не каждую секунду совершается. Поэтому здесь-то проблем нет. Я не представляю себе, как можно писать прозу, находясь на такого рода службе.
        Т.Т.: Почему?
        Е.С.: Здесь очень простой ответ: проза требует времени и работы за столом - тяжелой, долгой, нудной иногда. А что касается поэзии, то это значительно более мобильный вид деятельности. Концентрированность поэзии - одно из ее свойств. Плюс естественность. Проза, в общем-то, вещь малоестественная.
         Т.Т.: Но ведь, казалось бы, что же естественнее процесса говорения?
        Е.С.: Видите ли, проза и говорение - это совершенно разные вещи.
        Т.Т.: Мы же не говорим стихами, мы говорим прозой.
        Е.С.: Мы пишем стихами, потому что мы говорим прозой. А писать прозой, писать говорением, - это довольно позднее явление.
        Т.Т.: Часто наблюдаемое...
        Е.С.: Да, сейчас с прозой очень плохо. Это довольно позднее явление, в истории человечества оно появилось сравнительно недавно. Это явление очень искусственное. Это работа, которой надо заниматься. Я думаю, что это не очень уж мужское дело. Ну, это требует совершенно иных навыков. Не надо прорывов, не надо концентраций, не надо этого забегания вперед, которое есть у мужчин. Если мужчины пишут прозу, то, как правило, это все-таки сродни поэзии, если мы говорим, допустим, о Джойсе, Прусте, Белом. Это все-таки не совсем проза. А вот «Записки у изголовья» - это проза, и проза совершенно прекрасная. Я думаю, что пройдет не так уж много времени - и женщины начнут писать прозу, безусловно, интереснее и лучше мужчин. Сейчас такой процесс уже происходит, буквально на глазах, поскольку женщины постепенно отряхиваются от векового обалдения и начинают чувствовать себя людьми. Дай Бог, чтобы это все продолжалось. Не совсем мужское дело это. Так же как совершенно не женское дело - писание стихов. Либо женщина становится мужеподобной, либо это просто плохо. Какая-то попытка переложения прозы. Как говорят про одну поэтессу (не будем называть известных имен): это психологический русский роман, переложенный в стихи.
        Когда у вас время писать стихи? - это не вопрос. Это концентрация, это удар. Правда, у разных поэтов - разная кухня. Но я думаю, что при любой кухне, при любой манере писания, можно писать стихи, находясь на какой-нибудь должности. Ну, Кавафис находился на такой должности, что с ума можно сойти. Он просто ходил на работу как проклятый и занимался какой-то чиновничьей деятельностью в муниципалитете, как я понимаю. Пожалуй, это даже хуже по времени и по загрузке, чем быть министром, где ты должен принимать решение, где ты общаешься с людьми все время.
        Т.Т.:: Да, но это же очень большая эмоциональная нагрузка: принятие решений, общение с большим количеством людей, в голове все время какие-то проблемы...
        Е.С.: Я недавно прочел, что люди, которые живут с очень большой эмоциональной, а самое главное - интеллектуальной загрузкой, живут дольше. И мне показалось, что это совершенно естественно, потому что эмоциональная и особенно интеллектуальная загрузка, вообще-то говоря, - полезная для здоровья вещь.
        Т.Т.: Я помню моих профессоров с мехмата МГУ. Уникальные личности, великолепные преподаватели - и долгожители!
        Е.С.: Да, и я надеюсь, что нынешние тоже долго проживут. Я тоже кончал мехмат, и я очень люблю эту публику. Конечно, это не спортсмены, это не те люди, которые могут таскать тяжести и плавать на большие расстояния. Как правило, они все время больные и жалуются. И я, кстати, тоже больной и жалуюсь. А живут, живут, тянут. А что их тянет? Голова тянет, не дает помереть. Поэтому здесь, я думаю, как раз такого вопроса нет.
        Т.Т.: Так все-таки, возвращаясь к вам. Может быть, стоит поговорить о вашей поэтической кухне?
        Е.С.: Тут у меня есть некоторая принципиальная позиция. Дело в том, что кухни очень разные, и мы можем у поэтов, которые касались этого вопроса в своих заметках и писаниях, прочесть абсолютно разные вещи. Причем, поскольку поэт - человек, как правило, чрезвычайно резкий, чрезвычайно убежденный (иначе писать невозможно), человек действия, то он так пишет, как будто другой кухни быть не может. «Стихи пишутся так!». И дальше излагает, как он этим занимается. Другой пишет другое, забыв о том, что написал первый. Я, мол, пишу вот так. И после этого начинаешь задумываться о том, а имеет ли это какое-нибудь значение. Я знаю своих друзей, знаю великолепных поэтов (сейчас у нас с поэзией неплохо, в отличие от прозы). Манеры обращаться с этим делом (не со стихами, я именно про кухню) - тут абсолютно разные. Допустим, мне очень трудно представить себе, чтобы я что-то записывал, а потом это бы входило в стихотворение. Я в своем гордом одиночестве, убежденности в своей правоте считал, что это вообще позор, последнее дело. Это только какой-то версификатор может так писать. А потом поэт, которого я знаю и стихи которого очень люблю, говорит: а я вот записываю кусочки, а потом только появляется целое. После этого я решил: надо быть толерантным. Я пишу так, он пишет так, чего ради мы будем здесь считать, что одно правильно, а другое неправильно? Получилось или не получилось - вот самое главное. У стихов критерий один - хорошие или плохие. Других нет.
        Т.Т.: Хорошие или плохие - это ведь тоже спорные критерии...
        Е.С.: Я бы сказал так: хорошие и плохие - это не критерий, это уже признание. Критерий - это то, благодаря чему мы можем отличить хорошие от плохих. Хорошие или плохие - это констатация факта. Теперь про критерий. Занимаясь всяческого рода деятельностью, в том числе и наукой (а я занимаюсь, скажем так, экономикой, не только практической, но и на грани культурологии), - я заметил, что вопрос о критериях по любому поводу очень любят задавать школьницы. «А почему Вы считаете это стихотворение хорошим, а вот это плохим?»
        Т.Т.: А вот маленькое отступление. Дмитрий Кузьмин несколько лет назад устраивал суд над журналом «Арион». Главный редактор журнала Алексей Алехин представлял какого-то поэта, стихи которого печатались в «Арионе» и, может быть, не один раз. А Кузьмин приглашал читать стихи поэта, которого Алехин категорически отказывался брать в свой журнал. Притом и те, и другие стихи были очень интересными. Я уж не знаю, можно ли применять слово «хорошие» в данном случае. И вот этот суд шел в течение трех часов. Понятно, что никто никого не убедил.
        Е.С.: Да, это вопрос, который очень часто, я повторяю, задается. Здесь есть очень странный, жесткий и простой ответ. Если бы были критерии, то стихов писать не стоило бы вообще. И смысла они никакого бы не имели. Потому что по самой своей природе стихи являются самым ярким внесистемным действием. Если есть хоть какая-то система (а критерий подразумевает именно системный подход к явлению), то поэзия вообще не имеет право на существование. Поскольку же, на самом деле, системный подход есть не более чем точка зрения людей, недоучившихся математике, - стихи существуют и, слава Богу, человечество развивается именно благодаря поэзии. Это ее роль в культуре - развитие человечества. А как же тогда быть? Очень просто. Есть люди, которые в этом деле понимают. И они говорят, что это стихотворение хорошее, а вот это стихотворение плохое. После этого человек, который сам не принадлежит к этому кругу, начинает читать - и понимает, почему вот это хорошее, а это плохое. И действительно, ему через некоторое время это станет ясно. Если же человек, так сказать, сам этим займется, то он, как правило, провалится и примет какую-нибудь пошлость с искренним выражением чувств за стихи, хотя она на самом деле стихами не является. В качестве примера я вам приведу один вопиющий случай из совершенно другой области, не из поэзии. Адемар пишет, что ему на глаза попалось замечательное социологическое исследование, которое провели американцы на тему: как математики делают открытия. Гордые американские социологи, привыкшие отвечать за свои результаты, пишут о репрезентативности. «Мы опросили пять тысяч математиков». Адемар спрашивает, «Где они нашли пять тысяч математиков, когда нас всего десять в мире сейчас? Спросили бы они Пуанкаре, он бы им все рассказал, как делается. И не надо опрашивать пять тысяч совершенно непонятных людей». Мне недавно Миша Айзенберг показал свою колонку, где он пишет о том, что у нас, оказывается, недавно провели какой-то подобный идиотический социологический опрос. Опросили массу совершенно неизвестного народа о том, кто сейчас лучший поэт в России.
        Т.Т.: Я даже могу сказать, где опубликованы результаты этого опроса.
        Е.С.: Я, естественно, ничего подобного даже смотреть не стал, потому что ясно: сама идея этого опроса могла прийти в голову только человеку, который вообще близко не лежал к стихам, как говорится. А что уж там могли ответить эти люди... Ну, кто-то, наверное, каких-то знакомых назвал... Масса критериев существует. Кто-то назвал радостное, а кто-то печальное, кто-то там то, кто-то се. Причем здесь поэзия?
        Но это неизбывно. Нельзя сказать человеку, что он что-то не понимает и о чем-то не может судить. Он все понимает и обо всем судить может. Тем более, что учил в школе «Зимнее утро» Пушкина. Хорошее очень стихотворение. И ему оно нравилось. Значит, он на всю жизнь все понимает в стихах. А ему бы сказать: нет, ты почитай и узнай, что говорит об этом Сева Некрасов. Сева Некрасов считает, что это хорошее стихотворение. Поэтому ты сядь и разбери, почему это хорошее стихотворение. Если Сева сказал, что это хорошее стихотворение, то это уже заведомо хорошее. А если он сказал, что оно плохое, то оно заведомо плохое. А то, что оно тебе нравится или не нравится, это говорит просто о состоянии твоего вкуса, ума - и не более того. А вот понять, проникнуться и наконец уловить, что и почему Сева увидел в этом стихотворении, - это, по-моему, замечательная умственная работа, на которую способен только человек высокого интеллекта. Человек низкого интеллекта на это не пойдет, он будет доказывать, что он прав.
        Т.Т.: А как же быть с критиками, имеющими разные литературные вкусы? Один критик может утверждать, что данные стихи обязательно надо прочитать, а другой говорит, что это совершенно неинтересно.
        Е.С.: Критики или литературоведы - это совершенно особая порода людей с совершенно особым складом мышления. И дело в том, что мы не должны над ними издеваться, мы должны им соболезновать. Поскольку это, действительно, большая проблема. Человека тянуло на какое-то творчество - не получилось. После этого могут быть разные психологические срывы, в том числе человек может стать критиком или литературоведом. Это относится к разряду психологических срывов. Почему здесь видна клиника сразу? Ну вот, например, появление такого взгляда на литературу (это то, что делают критики и литературоведы) как на так называемые метатекст, метаязык, - это что такое? Это на самом деле перенос на совершенно другую сферу деятельности взгляда, присущего физике. Например, физика имеет дело с камнями, с электричеством, атомной бомбой, с явлениями, которые сами по себе ни хороши, ни плохи. Только физик, который смотрит на них, придает им смысл. И физик является вообще интеллектуальной частью всего этого процесса. А камень или стул не являются. Литературоведы заявляют, что сами по себе тексты, кем-то написанные, - они сродни этим камням или железкам. И только литературовед или критик, осмысляя их, дает им смысл. Всякие Данте и Гоголи мало чем отличаются от грязи у нас под ногами. А вот критик лепит из этой грязи Адама, человека, прачеловека.
        Этот взгляд очень распространен. У нас есть заслуженные академики, которые придерживаются этих взглядов и пропагандируют их всячески среди студентов. Поскольку среди студентов много людей, которые только что закончили период стихотворных полюций, то они с удовольствием воспринимают этот взгляд и тем самым племя критиков и литературоведов множится. Я повторяю, что ни в коем случае нельзя над этим явлением издеваться или как-то его презирать, отталкивать. Хотя, конечно, общаться неприятно. Надо все-таки тут тоже проявлять некую толерантность и понимать, что люди не смогли справиться с огромной психологической нагрузкой. А нагрузка, действительно, огромная. Возможность что-то делать в стихах - это настолько сильное чувство, настолько сильное проникновение не в себя, а в мир в себе, что, когда человек вдруг понимает, что он не может сделать это или он видит, что кто-то действительно это делает, а ему это не дано, то это, конечно, царь, лишенный царства. А здесь очень трудно сохранить психику в порядке.
        Т.Т.: Вы сказали, что «человечество развивается именно благодаря поэзии». Как это понимать?
        Е.С.: Самым что ни есть инструментальным образом. Поэт - это первоназыватель. Было пустое место. Пришел поэт и что-то назвал. И это «что-то» стало существовать. Вот вам пример. Шелли, Ките, Тик, Новалис, Брентано обратили внимание на права большинства населения, на существование наций, на проповедническую функцию литературы. Поэты поменьше поняли, какая это золотая жила. Поэтов поменьше уже способны прочитать не только прозаики, но даже философы и экономисты. Попер махровый романтизм вместе со своими бастардами типа реализма и натурализма. Пошла мешанина из Гюго, Маркса, Золя, Толстого, Тургенева, Достоевского, Ницше. Теперь уже стихи, вызывавшие в конце XVIII века впечатление душевной болезни, оказались площадными песнями и повели за собой массы. И массы восстали. Цветочки социалистической и национальной идеи дали нам такие плоды в ХХ веке, что аж страшно. Безногий инвалид Великой Отечественной войны должен многое сказать Шелли. Коммунистическое знамя, под которым он сражался, - это порождение романтизма. Фашисты, отнявшие у него ноги, - тоже порождение романтизма, но и система социальной отвественности, социальной защиты и пенсионного обеспечения - это тоже порождение романтизма.
        Т.Т.: Вы нарисовали очень странную картину. Что ж получается, можно прогнозировать культурное и экономическог развитие, прочитав стихи?
        Е.С.: Наверное, это все равно трудная задача. Ведь у романтиков было много всякого другого, не только социализм, национализм и внимание к природе. Все эти прозаики, философы, журналисты, народные вожди, да и сами массы выступили в роли фильтра. Поэтому не так просто по стихам, допустим, начала XX века сказать, чем будут жить люди в XXI веке. За сто лет пережевывания новой поэзии и доведения ее идей до стадии видеоклипов много чего отсеивается.
        Т.Т.: В начале ХХ века в России была великолепная поэзия.
        Е.С.: Да. Но в смысле развития нам сильно не повезло.
        Т.Т.: Почему же?
        Е.С.: Самыми замечательными поэтами в России начала ХХ века оказались не разрушители и созидатели, а завершители. У нас уже такая ситуация один раз была. Пушкин. Гениальный Пушкин завершил поэзию XVIII века и перекрыл кислород всем. Понадобился Тютчев для того, чтобы взорвать возведенную стену. Не меньше. В начале ХХ века символисты и футуристы не выдержали гонки. Самыми талантливыми оказались акмеисты, а акмеизм это зрелость, а не юность. Не потянул Хлебников против Мандельштама. Мандельштам настолько гениален, что уже в наши дни даже Бродского держат за что-то стоящее. А Тютчева все нет. Как тщательно поработали большевики на нашем газоне. Впрочем, с присущим нам оптимизмом скажем, что еще не вечер. Хотя... Вот англо-американцам повезло. Один Эзра Паунд чего стоит! ХХI век - их век!


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service