Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Александр Кабаков  .  предыдущая публикация  
Я - отщепенец
Интервью с Александром Кабаковым

19.09.2008
Интервью:
Захар Прилепин
АПН - НН, 18 сентября 2008 г.
Досье: Александр Кабаков
        С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в 9 случаях из 10. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чём тут дело. Видимо, есть что-то в мире, важнее любых идеологий.
        Представлять, наверное, его не стоит: Кабаков - писатель не только известный, он ещё и читаемый при этом; книги его переведены на десятки языков; в последние годы Александр Абрамович и титулован, и премирован неоднократно.
        Спорить мы начнём, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.


        Захар Прилепин: Александр Абрамович, я часто слышу, как Вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько я понимаю, для Вас была скорее мёртвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
        Александр Кабаков: Это исключения. Их мало.
        З.П.: Не так уж мало, для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
        А.К.: В союзе писателей было 10 тысяч человек.
        З.П.: И сейчас не меньше.
        А.К.: 10 тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
        З.П.: Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у Вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
        А.К.: А я на исключение не надеялся и выхода у меня было три. Повесть о БАМе – тошнило. Самоиздат и тамиздат – равно боялся потерять работу.
        З.П.: А кем работали?
        А.К.: Журналистом, у меня 30 лет стажа. Но, слава Богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына не клеймил и диссидентов. Я работал 17 лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
        З.П.: А какие-нибудь статьи той поры Вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
        А.К.: Про социалистическое соревнование?
        З.П.: Ну, может быть, там были замечательные портреты Ваших современников (смеёмся оба – З.П.)
        А.К.: Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом я вообще не считаю нужным публицистику публиковать. Она опубликована и забыта.
        З.П.: Даже публицистика последних лет?
        А.К.: У меня вышел пятитомник, я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
        З.П.: Ваша литературная генеалогия – Вы её как-то определили для себя? Предшественники и учителя?
        А.К.: Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй – с которым я давно дружу, и дай ему Бог выздоровления – Василий Павлович Аксёнов.
        Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
        З.П.: Вы как-то могли бы кратко определить себя, своё место в литературе?
        А.К.: Недавно Серёжа Чупринин, представляя меня, назвал меня совершенно справедливо «отщепецнем». Я – отщепенец.
        З.П.: А в контексте всей русской литературы Вы как-то мыслите себя? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или оно иррационально?
        А.К.: Я бы так сказал. У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
        З.П.: Это?
        А.К.: Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
        З.П.: Почему не Чехов?
        А.К.: Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков, оттого, что не приняли Горького в академию. Это, конечно, является очень таким интеллигентским шагом.
        З.П.: «Интеллигентское» - это дурное?
        А.К.: Не то чтобы дурное, но…
        З.П.: Я всё-таки слышу негативный окрас, когда Вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
        А.К.: Есть.
        З.П.: Кто это?
        А.К.: А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
        З.П.: Так кто это конкретно? Я думаю, что они всё-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
        А.К.: Нет, и в «Другой России» есть.
        З.П.: Знаете, я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
        А.К.: Знаете, Лихачёв продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
        З.П.: Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
        А.К.: Ну да. Но активная позиция - она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того чтоб советовать царям – возбуждать толпу.
        З.П.: Я просто никак не найду в Вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
        А.К.: Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
        З.П.: Если верить Лихачёву, первый русский интеллигент – Радищев.
        А.К.: Ну вот.
        З.П.: А у Вас есть теория как обустроить Россию?
        А.К.: Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
        З.П.: Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к её обустройству не вижу.
        А.К.: Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить.
        Ничего не произойдет в мгновение ока, всё будет разворачиваться медленно и конечно неправильно (как писал Венедикт Ерофеев), чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Всё равно не удастся изобрести ничего другого кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
        З.П.: Вы уверены в том, что Вы говорите, если речь идёт, скажем, об азиатских странах?
        А.К.: Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чём-то сомневаться. Но как только появляется, например, спутниковое телевидение – всё, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения один у всех.
        З.П.: Сейчас много говорят о необходимости появления в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?
        А.К.: Грубо говоря, идея пиночетовского правления в России – она бродит в умах, но боюсь, что в России это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чём разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте – а русский Пиночет в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда ещё не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим – но здесь старики правы – прошлое с нами, и ещё долго будем самовоспроизводиться, пока не затихнет.
        З.П.: Давайте я Вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его черты?
        А.К.: Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не поняли. А мы должны сказать.
        Потом, что бы я ни сказал – меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее.
        Тем не менее, всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны.
        Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русском народу.
        Понять русский народ очень сложно. Знаете, что… Я бы согласился с Фёдором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых всё начиналось там. И что не возьми – у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
        З.П.: 1000 лет – молодой?
        А.К.: Ну, 1000 лет. А европейцы сформировались куда раньше.
        З.П.: Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
        А.К.: Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византией и разом перестала ей быть, и стала какой-никакой, но Европой.
        Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его как всякую стремительно меняющуюся субстанцию очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной.
        Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», - говорили люди, которые его тогда видели. Это не моё мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение!
        А как изменился русский народ в 90-е годы? Это другие люди!
        А русский народ начала 19-го века и русский народ 16-17 века? Это разные народы! Всё время меняются! На моих глазах менялись: я живу сейчас среди других людей: они совершенно не те, среди которых я жил 30 лет назад.
        З.П.: Как Вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – 19-му веку, к примеру?
        А.К.: Думаю, адекватна. На мой взгляд, - все удивляются, когда я так говорю, - лучше, чем сейчас, литература не жила. Были лучше писатели, были много лучше, но литература как процесс, как явление живёт сейчас – лучше не бывает. Я не говорю про социальную её составляющую – я говорю про её состояние.
        З.П.: А как живёт русский писатель в глубинке?
        А.К.: Нет, повторяю: я имею в виду её состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
        З.П.: Вы так думаете? Мощная?
        А.К.: Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришёл парень, который останется в истории литературы. Чего ещё можно желать?
        Я не знаю, как так получилось, и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может быть, ей было нужно, чтобы ей перестали интересоваться. Она потеряла ответственность – в том числе и социальную, и делает, что хочет.
        Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало её содержать. Но литература живёт прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована – то, что за неё готовы платить – её и уничтожает.
        Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И как всякое зажравшееся существо начинает болеть, лениться – деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно было нужно: живёт сама по себе как хочет! Прекрасно!
        А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдональдсе» торгуй!
        Дело в том, что мне это близко – я так жил всю жизнь. Я всю жизнь никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда.
        Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете – я родился за 10 лет до смерти Сталина. И вот прожив всё ещё (и так будет до смерти) бОльшую часть жизни при советской власти – я от советской власти не получил ровно ничего.
        Мне сейчас естественно скажут про бесплатное высшее образование – но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом.
        Я отработал – всё, рассчитались.
        З.П.: Что ж сейчас государство так не сделает – коль всё так просто? А то за образование и платить приходится, и потом ещё его и отрабатывать…
        А.К.: Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания – а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учёбу – он учится, а не валяет дурака.
        З.П.: Я думаю, что всё как раз наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, ещё и учиться при этом надо?!
        А.К.: Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьёзны, они настолько твёрдо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу – они действительно учатся. Просто они понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учёбу.
        З.П.: Хорошо, опять не буду спорить. Я Вас прервал…
        А.К.: …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» - ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
        З.П.: Может, Ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
        А.К.: Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст – и даже потом забудет об этом – я буду чувствовать себя ему обязанным.
        А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать на хер. А если не дают – могу, в любой момент.
        З.П.: Услышал Вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить Вас сигаретой?
        (снова смеёмся – З.П.)


  следующая публикация  .  Александр Кабаков  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service