Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Поэзия — это разговор самого языка
Интервью с Виктором Кривулиным

14.08.2007
        НЛО: Виктор Борисович, для начала сообщите нашим читателям анкетные данные: родился, учился...
        В.К.: Родился в 1944 году на Украине. Отец воевал, и мать тоже была в армии. Они пережили блокаду и ушли из города вместе с наступающей армией.
        НЛО: Родители коренные ленинградцы?
        В.К.: Нет. Они приехали в Ленинград в 20-х годах из Белоруссии, из Могилева.
        НЛО: Кем они были по профессии?
        В.К.: Отец военный. Служил политработником в артиллерийских частях. А вообще он из рабочих, столяр. В 18 году мобилизовали в Красную Армию. Потом Ленинград, институт типа московского Института красной профессуры, так называемый «Коммунистический вуз имени Сталина». После института опять армия и уже на всю жизнь. Мать медик, была фельдшером, врачом, работала в медсанбате. В общем, у меня обычная советская семья.
        НЛО: Стало быть, вы родились в наступающей армии?
        В.К.: Да, причем в знаменитом городе Краснодоне, который по паспорту и значится моей родиной. Хотя, конечно, вся жизнь связана только с Петербургом-Ленинградом. Родители вернулись в Ленинград, когда мне было три года.
        НЛО: В 1947 году?
        В.К.: Да. Вернулись в свою комнату в коммуналке, где и жили втроем. Собственно, я в коммуналках жил до 1987 года.
        НЛО: И учились вы в обычной ленинградской школе?
        В.К.: Нет. Вот как раз учился я в довольно странной школе, которая была как бы наследницей Первой петербургской гимназии на Петроградской стороне. В этой школе, к примеру, учился Блок. И традиции там не прерывались, среди преподавателей даже было несколько настоящих гимназических, с дореволюционных времен. В общем, особенная атмосфера чувствовалась. До меня там учился, например, Александр Кушнер: его фамилия красовалась среди списков отличников. Формально – обычная районная школа (тогда же еще не было никаких привилегированных учебных заведений), но на самом деле со школой, конечно, мне повезло.
        НЛО: Там же, в школе, наверное, возникли первые литературные компании?
        В.К.: Да, была группа, небольшая. Не то чтобы литературная – просто люди, интересующиеся культурной, гуманитарной сферой. Собственно, и после школы мы держались вместе.
        НЛО: Эти люди сейчас известны?
        В.К.: Да, достаточно известны. Например, Евгений Пазухин – поэт, религиозный деятель; искусствовед Владимир Иванов – сейчас эксперт московской патриархии. Часть ребят занималась живописью – впоследствии они составили «круг Шемякина». Мы стали ходить во Дворец пионеров. Там собирались спонтанно. Петербург тогда был город совершенно бездомный. Наше общение заключалось в шлянии по улицам, по холодным подъездам. Посидеть, поговорить было совершенно негде.
        НЛО: Это в конце 50-х?
        В.К.: Да. Кафе всякие начали появляться чуть позже. И вот Дворец пионеров стал для нас таким местом, куда всегда можно было прийти, увидеть своих, пообщаться. Тогда уже многие писали. Были официальные литературные кружки, но мы приходили в неурочное время, и нами фактически никто не руководил. Что, может быть, нас и спасло. Потом был организован клуб в духе «оттепели», и детьми занялись всерьез.
        НЛО: А что вы тогда читали?
        В.К.: Ленинград конца 50-х был завален редкими изданиями старых поэтов. В библиотеках их никто не знал, а у букинистов все это стоило копейки. Я, например, в 60-м году за рубль, то есть за 10 пореформенных копеек, купил «Столбцы» Заболоцкого с автографом Тынянову.
        НЛО: У вас сохранилась эта книжка?
        В.К.: Нет. У меня было много интересных книг, но почти ничего не сохранилось. Была, например, найденная на помойке книга Хлебникова, написанная рукой Малевича, с иллюстрациями Филонова. Это одна из самых дорогих книжек: на аукционе ее продали за 400 тысяч долларов.
        НЛО: Продали именно эту книгу?
        В.К.: Может, и эту, потому что у меня ее украли. Я даже знаю, кто украл ее и пропил. Интересный, колоритный персонаж, тоже поэт – получил он за нее, наверно, не очень много бутылок водки. Такие вот были нравы.
        НЛО: Во Дворце пионеров, видимо, школьный кружок расширился?
        В.К.: Да, собственно, там и начали складываться какие-то литературные связи. В частности, я постоянно общался с Ярославом Васильковым, сейчас известным как автор блестящего перевода «Махабхараты». Тогда он писал стихи. В 1960 году мы с ним побывали у Ахматовой, что для меня стало первым соприкосновением с большой литературой. Тогда, честно говоря, внутреннего ощущения какой-то особенной значимости этой встречи не возникло. Ахматову мы читали, но увлекались больше футуристами. Ахматова была для нас чем-то вроде раритета. Совершенно иначе к ней относился Бродский. Футуризм он просто обошел стороной.
        НЛО: То есть футуризм присутствовал и в ваших собственных стихах?
        В.К.: Да, конечно. Это ведь был период поиска.
        НЛО: А с поэтами чуть старшими вы в тот период пересекались, с тем же Бродским?
        В.К.: Бродский уже тогда был легендой. Впервые я услышал его в 60-м году на каком-то дурацком советском турнире поэтов, и впечатление было потрясающее. Огромный зал, полно народу, выступают поэты более, менее талантливые: все, как обычно, и вдруг выходит Бродский. Он прочитал три стихотворения: «Пилигримы», «Еврейское кладбище» и еще какое-то. Совершенный шок! Зал разделился чуть не до драки. Кто-то кричал: «Вон хулигана!» (Причем кричали люди достаточно либеральные, например, Глеб Семенов, которого я до известной степени даже считаю своим учителем.) Другие требовали Бродскому первого места. В результате первое место присудили Глебу Горбовскому.
        НЛО: А почему Бродский воспринимался так эмоционально, чем вы это объясняете?
        В.К.: Он создавал в зале особую атмосферу, типа рок-действа, что ли (о которых, кстати, мы тогда еще ничего и знать-то не могли). Половину согласных не произносил, и все превращалось почти в рев, фантастически заряженный. На меня это произвело неотразимое впечатление. Вообще надо сказать, что я к Бродскому всегда относился очень ревниво. В каком-то смысле он не оправдал тех надежд, которые у меня были с ним связаны. Конечно, для себя он получил все, что мог. Но заложенные в нем потенции, на мой взгляд, остались до конца не реализованными.
        НЛО: Какого Бродского вы цените больше всего: раннего, среднего или нынешнего?
        В.К.: Сейчас я больше всего ценю Бродского среднего периода – рубежа 60-70-х годов. Это, наверное, лучшее, что он написал. Но в раннем была своя прелесть, какая-то особенная чистота, которая потом оказалась утраченной. Хотя когда я сейчас все это перечитываю, я вижу, что стихи те, в общем-то, плохие.
        НЛО: Скажем так: видно, что эти стихи еще очень молодые, незрелые.
        В.К.: Да, там есть провалы, банальности. Но тем не менее они внесли мощную освежающую струю. Это очень сильно чувствовалось. И Бродский становится для меня соперником. И не только для меня. 60-е годы в Петербурге во многом прошли под знаком поиска альтернативы Бродскому. Тогда было очевидно, что Бродский лидер. И для меня он, как ни странно, имел гораздо большее значение, чем Ахматова. Хотя позже я понял, чту мне дало знакомство с Ахматовой. Первый раз я живого поэта увидел в школе: некую ленинградскую поэтессу, которая во время войны служила в политуправлении и получала хороший паек, чем очень гордилась. Это было ужасно. Она читала в шубе: роскошная, огромная шуба, наверное, норковая. Шуба меня просто потрясла.
        НЛО: Гораздо больше, чем стихи?
        В.К.: Именно так. А Ахматова была действительно первым настоящим поэтом в моей жизни. Всего встреч было несколько: я не старался бывать у нее часто. Бродский же одно время общался с ней постоянно.
        НЛО: А Найман?
        В.К.: И Найман, конечно, и Бобышев, и Рейн. Но они были постарше и относились к нам с большим гонором.
        НЛО: А другие старшие поэты – Уфлянд, Еремин – оказывали на вас влияние?
        В.К.: Нет, почти никакого. Разве что Еремин немного. А стихи Уфлянда по-настоящему оценил гораздо позже. Мне обэриутство вообще не близко, и я всегда относился ко всему этому с некоторой настороженностью.
        НЛО: А о Роальде Мандельштаме знали?
        В.К.: О нем мы узнали уже после его смерти от Шемякина. Роальда Мандельштама очень любили художники. Для меня, к слову, да и для многих других питерских поэтов, тоже большое значение имело общение с художниками. Так же, впрочем, было и в Москве. И вообще среди моих друзей художников больше, чем поэтов. А Роальда Мандельштама я просто не застал. Стихи его показались мне несколько архаичными. Сейчас-то я понимаю, что для середины 50-х его поэзия явление совершенно фантастическое.
        НЛО: 1960-61 годы: так много в вашей жизни важных литературных событий. Но вы ведь тогда еще школьник?
        В.К.: Да, школу я закончил в 61-ом году уже с твердой убежденностью, что поэт, что это мое призвание. Хотя стихи тех лет вспоминаю с ужасом, просто с ужасом. Я постарался их все уничтожить и надеюсь, что это мне удалось.
        НЛО: После школы университет?
        В.К.: Да, я учился на филфаке и учился довольно долго: 6 лет или даже 7. На разных отделениях: на итальянском – можно сказать, с подачи Ахматовой, которая как бы теоретически любила Данте. Потом перешел на русистику. Занимался серебряным веком – и это тоже пересекалось с присутствием Ахматовой, потому что мой руководитель Дмитрий Евгеньевич Максимов был ее хорошим знакомым. Какое-то время я колебался: у меня была возможность остаться в университете на кафедре, заняться наукой. Но в 66 году, на пятом курсе, когда требовалось определяться окончательно, я подал заявление о выходе из комсомола, и ни о какой науке уже речи быть не могло. Возникла очень смешная ситуация: мое заявление удовлетворили, но в райкоме все просто пришли в ужас. Бумагу спустили обратно для разборки, развернулся скандал, начали выгонять из университета...
        НЛО: В связи с чем вы подали это заявление, – может, были какие-то внешние причины, какие-то события?
        В.К.: Нет, причины были чисто внутренние. Я просто сделал свой выбор в пользу стихов.
        НЛО: А к 66-му году вы уже написали какие-то стихи из тех, что потом не пришлось уничтожать?
        В.К.: Нет. Дело в том, что я по своему литературному развитию отношусь к тем людям, которые, скажем так, внеиндивидуальны. Филогенез и онтогенез вещи взаимосвязанные, и я, например, своей кожей ощущаю развитие поэзии как некий жизненный процесс. Главное для меня, что я часть этого процесса. Я писал стихи, чувствовал себя поэтом, пребывал в лирически-возбужденном состоянии, а потом вдруг понял, ощутил физически, что поэзия на самом деле – это разговор самого языка, и все изменилось. Я даже знаю число, когда это со мной произошло.
        НЛО: В каком году?
        В.К.: В 70-м году. Это было связано, скажем, с чтением Боратынского. Чужие стихи для меня часто становились творческим импульсом, хотя я никогда не занимался подражанием, стилизацией, всякими центонными играми. Но я отталкивался от чужих текстов, ощущая поэзию действительно как бесконечный разговор, диалог, хор, соборное звучание. И вот я ощутил свою анонимность в этом хоре, счастливую анонимность. Связано это было еще со смертью, смертью человека, которого я терпеть не мог, с которым мы все время ругались, – со смертью Лени Аронзона. Я вдруг физически ощутил, что все люди, которые умерли, на самом деле присутствуют среди нас. Они присутствуют через язык, через слово, и это совершенно другой мир – абсолютно свободный, вне пространства и времени, и в то же время абсолютно реальный. Есть язык со своими ресурсами, и он всех нас связывает и все организует.
        НЛО: Очень структуралистски-постмодернистская идея.
        В.К.: Эта идея возникла, конечно, не только у меня. Но дело не в самой идее, а в ее как бы жизненной реальности, которая вдруг передо мной открылась, и я стал писать уже то, что пишу и сейчас.
        НЛО: Все, что вы говорите, по-моему, очень важно и показательно для понимания современного поэтического языка, вообще для эстетики и философии современного искусства. Но это отдельная огромная тема. Вернемся в 60-е годы. Вы отказались от советской науки в пользу стихов, а каковы были ваши отношения с советской литературой?
        В.К.: Это тоже было частью выбора, который я совершил. Мы ходили в качестве как бы «литературной смены» в Центральное лито Ленинградского отделения Союза писателей. Руководил этим лито, из которого рекрутировались новые члены союза, Глеб Семенов, человек талантливый и достаточно либеральный. Я уже упоминал, что считаю его в общем-то своим учителем. Он устраивал наши выступления, и все эти совписовские монстры, засевшие там с 30-х годов, слушали, обсуждали. И я не могу сказать, что, допустим, ко мне относились плохо. Нет, им, в общем-то, нравилась та средне-лирическая дурь, которую я сочинял. Ну грустновато слишком, мало оптимизма. Запомнилось, как один из них посоветовал: «Надо высветлить». После этого я, кажется, и написал заявление о выходе из комсомола. И в стихах тоже «высветлил» как мог. Анекдотическая, конечно, это была организация «комиссия по работе с молодыми», которую мы, естественно, называли «комиссией по борьбе с молодыми». И они ведь пытались бороться. Не очень активно, как и все советские чиновники, но пытались. Когда я попал впервые в Дом литераторов, меня, помню, потрясла картотека, в которой значилось больше 90 тысяч поэтов! Как я понимаю, там регистрировались все, кто попадал в поле зрения Союза писателей. Для меня выбор поэзии означал не просто выбор главного дела, а выбор определенного образа жизни, с Союзом писателей, разумеется, не связанного. И так, собственно, было у всех из моего поколения. Рано или поздно приходилось делать выбор. Надо сказать, что Красовицкий меня особенно интересует еще и потому, что он в своем выборе пошел дальше всех. Первое: он выбрал литературу, второе: он отказался от нее. Мне кажется, что его решение во многом определялось элементарным чувством самосохранения. Я очень хорошо понимаю, что если у человека нет достаточных внутренних ресурсов для защиты от суицида, то занятия литературой опасны для жизни. Особенно в то время и особенно в Петербурге. Нужно было иметь крепкие нервы, «толстую кожу». И у меня все это было, потому что я болен с детства: я всегда отличался от окружавших меня сверстников и попадал в довольно сложные ситуации еще со школы.
        НЛО: Извините, раз уж об этом зашла речь, что это за болезнь?
        В.К.: А я не знаю, и на самом деле никто не знает. Что-то похожее на полиомиелит. Диагноз «болезнь Литтля». Но болезнь Литтля – врожденная болезнь, следствие родовой травмы. А я заболел, в общем-то, случайно. Мне было три года, я сильно простудился. В течение недели температура 42°. Почему-то пенициллина не было, и местный врач сказал, что единственное средство попытаться вывести меня из этого состояния – тепловой шок. Есть такой варварский способ лечения, его применяли в 19 веке. Погружают тело в корсет из расплавленного стекла, провоцируя кризис, и организм либо выживает, либо погибает. Я выжил, но, видимо, произошло какое-то повреждение нервной системы, сказавшееся на ногах... Я ходил в школу, время было достаточно жестокое, я закалился, и потом принимал решения уже без оглядки на какие-либо авторитеты. Для жизни это и хорошо и плохо, потому что моя несколько повышенная решительность привела в результате к серии семейных драм... Вообще из моего поколения мало у кого сложилась семейная жизнь.
        НЛО: Выбор образа жизни, способа существования в той враждебной среде, определялся для человека пишущего, литератора, прежде всего его литературной позицией, эстетическим отношением к миру. Не все поступали столь радикально, как вы. Некоторые находили для себя возможность компромисса с официальной литературой. Например, Кушнер. Или Битов. Значит, все же было какое-то пространство для маневра?
        В.К.: Я думаю, что по большому счету нет, не было такого пространства. Позиция Кушнера – это позиция культурного балансирования. Когда существовала советская культура, такая позиция имела смысл и вызывала большой резонанс. Кончилась советская власть – исчезло и равновесие. Беда отечественного либерализма – в его какой-то врожденной слабости. У нас почему-то всегда получается так, что когда один человек хочет понять другого, он обязательно превращается в конформиста. И конформизм Кушнера коренится уже в его отношении к поэзии. Тут, конечно, есть какая-то загадка. Мне нравились стихи Кушнера, особенно в 60-е годы. Он, например, был очень уместен, когда шла борьба вокруг Даниэля и Синявского. Он был уместен, когда творилась советская литература, когда само прохождение рукописи являлось литературным фактом. У советской литературы свои законы, кстати, пока абсолютно неизученные. На самом деле это очень любопытное явление – совершенно особая культура, которую надо оценивать по ее собственным законам. И там, конечно, Кушнер был идеальной фигурой. Но советский мир – это мир очень ограниченный. Мир, где мало книг, где мало имен, мало друзей. Мир без возможности выбора. Полная откровенность высказывания невозможна, значит, нужно создать такой язык, в пределах которого можно было бы говорить все, но в условной форме. А этот язык очень узкий, очень локальный. Фактически шифр, и после расшифровки вдруг обнаруживаешь, что тут нет никакого серьезного послания, подлинно поэтического приращения смысла, а есть желание человека сказать самые простые вещи, сказать красиво, мастерски – но не более того.
        НЛО: Виктор Борисович, давайте попытаемся обрисовать поэтическую карту Ленинграда 60-х годов. Какие существовали группы, компании? Ощущалась ли разница между поэтами вашего поколения и теми, кто появился чуть раньше, в 50-х?
        В.К.: Да, ощущалась, и очень сильно. Кушнер, например, для меня безусловно поэт старшего поколения. Бродский тоже. Действительно – были группы, компании и некие центры общения, литературные салоны. Один из таких салонов (где, кстати, бывал Красовицкий) – квартира тогдашней жены Наймана, одна из немногих не коммуналок. Я не большой поклонник стихов Наймана, но жизненная позиция его была очень интересной: некий идеологизированный снобизм, во многом усвоенный и нашим поколением. Вообще в этой группе – Найман, Бобышев, Рейн, Бродский (их прозвали потом «ахматовскими сиротами») – Найман был бесспорным интеллектуальным лидером. Эмоциональный тон задавал Рейн, ну а Бродский, понятно, был самым великим поэтом. В этой группе. В других группах имелись свои лидеры. Анри Волохонский, например. Или Леонид Аронзон.
        НЛО: И кто входил в эти группы?
        В.К.: Ну, Анри Волохонский, скажем, очень близко общался с Алексеем Хвостенко. Хвостенко тогда писал стихи и картины, песни появились позже. В компании Волохонского господствовала обэриутская линия, и туда входили поэты, которые в то время мне были не очень близки. Ценить все это я начал уже в более зрелом возрасте. Был, например, там такой интересный поэт как Иван Стеблин-Каменский, сын академика и сам сейчас, кажется, академик, во всяком случае очень крупный ученый. Вообще это был как бы аристократический кружок преимущественно действительно отпрысков благородных фамилий. Знание языков, широкое культурное поле, восточная эзотерика и мистика, экспериментирование вплоть до наркотиков. Короче говоря, типичные левые интеллектуалы 60-х годов, как на Западе. И я хорошо помню, что Волохонского резко противопоставляли Бродскому. Волохонский эзотерический, настоящий, а Бродский нечто демократическое, упрощенное. Промежуточным между «сиротами» и «аристократами» был круг Аронзона. Аронзон – ровесник Бродского, учился вместе с Кушнером в Герценовском институте. В его компании было много художников, и связь живописи с поэзией здесь особенно чувствовалась. В эту группу входили поэты тогда совсем молодые – А.Миронов, В.Эрль. Тут самое крайнее левое крыло – вплоть до неодадаизма у Эрля. Было и противоположное направление – попытки реконструкции архаических поэтических форм, интерес к XVII веку, к силлабике. Эти люди группировались вокруг Олега Охапкина – своеобразный авангардизм через архаизм. Но, говоря о правом крыле и центре, придется говорить уже о литобъединениях. Группы, о которых шла речь, не касались лито, они существовали самостоятельным культурным слоем. Что такое советское литобъединение, думаю, объяснять не требуется. Но в Ленинграде было несколько лито, где царила совершенно особая атмосфера. Конечно, не без совковости, не без того «низа», от которого так старались отстраниться кружковцы, но все же. Во-первых, это литобъединение «Нарвская застава», которое вел ученик Сельвинского Игорь Михайлов. Сам достаточно скучный, занудный, он постоянно знакомил нас с интересными поэтами, преимущественно 20-х годов.
        НЛО: И вы тоже ходили в это лито?
        В.К.: Да, я ходил, мне было интересно. Атмосфера там была не столько творческая, сколько познавательная. Неизвестные стихи Ходасевича, Берберовой, других поэтов рубежа 1020-х годов. Параллельно с «Нарвской заставой» существовало так называемое лито Горного института. Геологи не надо объяснять, что за профессия: романтизм, эскапизм и так далее. И, как следствие, целая поэтически-геологическая школа. Поэзия, претендовавшая на искренность: Г.Горбовский, А.Городницкий, Л.Куклин. Именно этого требовал Глеб Семенов, тогдашний руководитель лито.
        НЛО: Ленинградский вариант «эстрадной поэзии»?
        В.К.: Да, в каком-то смысле. Эта поэзия действительно имела наибольший успех. Но главное не в «эстрадности», а в том, что Глеб Семенов боролся с символистским искусством, причем советское искусство воспринималось им тоже как символистское. Он же призывал к тому, чтобы поэт говорил все «как есть». Поэзия жесткой фиксации, «суровый стиль». Через лито Горного института прошло множество поэтов, к геологии порой никакого отношения не имеющих: Т.Галушко, Г.Плисецкий, В.Британишский... Несколько лет назад вышел сборник ленинградской «оттепельной» поэзии «То время, эти голоса», составленный Майей Борисовой как раз на основе лито Горного института. Третья точка – это так называемое лито «Трудовые резервы» под руководством Давида Яковлевича Дара. Там возникла фигура В.Сосноры, там впервые появился Г.Горбовский, который потом перекочевал к Глебу Семенову. Сам я пришел уже в новое лито Глеба Семенова – в лито «Первой пятилетки». Он туда набрал совсем молодых ребят: мне было 17, Лене Шварц 14. Приходили и старые ученики Глеба Семенова, в том числе Кушнер, Горбовский. Бывал и Соснора. Как видите, все пересекалось, все друг друга знали.
        НЛО: То есть тогда еще разделение на официальных и неофициальных поэтов не произошло?
        В.К.: Нет, примерно до середины 60-х сохранялась иллюзия того, что все равны и все могут быть напечатаны. Морковку держали перед носом. Изменилось все году в 66-м. То есть разделение существовало и раньше, поскольку существовала подпольная, отслоившаяся «кружковая» культура, в основном психоделического толка. Но в остальном граница была очень размыта. Со второй половины 60-х она начала все больше и больше твердеть. Ситуация заставляла делать выбор, и люди его делали – кто сознательно, кто бессознательно. Я думаю, что мое поколение стало первым советским поколением, которому пришлось выбирать. И здесь между теми же Бродским и Кушнером колоссальный водораздел. Поначалу ведь они были очень близки: общие вкусы, общие интересы. Но Бродский сделал выбор, и это был выбор метафизический. Есть существенный момент, отличающий ленинградскую поэзию 60-х от московской: это момент спиритуальности. Ленинградская школа в принципе очень спиритуальна, независимо от того, идет речь, скажем, о дадаизме или о символизме. Постоянно присутствует какая-то особая спиритуальная настороженность в отношении к слову. В Москве это тоже есть, но меньше. Почему нам ближе Красовицкий? Потому что у него было это чувство спиритуального, было то, чего, кстати, начисто лишен Кушнер со своим рационализмом. Надо сказать, что агностицизм, который есть у Кушнера и который порой пытается эксплуатировать Бродский, совершенно непродуктивен для поэзии. Стоическое отрицание иной реальности для искусства смертельно. Эта реальность потом мстит: мы видим, что происходит сейчас с Кушнером, с Чухонцевым, с Вознесенским, с другими лучшими советскими поэтами. Десять раз на странице написано слово «Бог», и все равно там Бога нет, потому что отсутствует, не развито метафизическое мышление.
        НЛО: Его не могло быть в советском культурном пространстве, и поэтому все априорно ограничивалось чистой лирикой. Но ведь лирики-то они хорошие, настоящие?
        В.К.: Конечно, хорошие. Они большие мастера, настоящие поэты, но их пространство все же лишено одного измерения.
        НЛО: Вместо объема плоскость?
        В.К.: Совершенно верно. И вот по мере того, как это измерение входило в поэзию, водораздел становился все более жестким. Если привязывать этот процесс к каким-то датам, внешним событиям, то надо, конечно, назвать 68-ой год. Но не только в связи с Чехословакией. Для нас 68-ой год – это еще и год кайфа, год битлов. Мы почувствовали себя в какой-то общей культурной волне планетарного, глобального значения.
        НЛО: Через «Битлз»?
        В.К.: В частности, и через «Битлз». В то время даже Бродский был битломаном. У него появилась книжка про «Битлз»; он ее предпочитал не демонстрировать, но читал постоянно. Здесь главное – осознание жизни как кайфа, ощущение каждого момента бытия как кайфа, потому что этот момент граничит со смертью, с уничтожением. И тут уже никакого общего языка с советской литературой быть не могло. Но не могло быть общего языка в прямом, не переносном смысле и с западной культурой. То есть мы оказались сразу в двойной культурной изоляции. И 70-е годы прошли под знаком поиска собственной экологической ниши. Тут выдвинулось новое поколение: Сергей Стратановский, Александр Миронов, Борис Куприянов, Елена Шварц. Тут тоже было постобэриутское движение, но совершенно особенное. Обэриутство уничтожало наслаждение реальностью, а здесь этот обэриутский комплекс снимался обэриутскими же средствами. То есть абсурд усиливался до такой степени, что переставал быть абсурдом.
        НЛО: А разве вы не принадлежите к этому поколению?
        В.К.: Они все помладше меня, но в общем-то, конечно, это мое поколение. Здесь же Олег Охапкин – человек, который действительно пишет языком XVII-XVIII века, что в результате воспринимается странным авангардом, хотя порой и на грани графомании. Петр Чейгин – автор с удивительной, оригинальной поэтикой. Все эти люди, кстати, ходили в центральное лито Глеба Семенова.
        НЛО: Видимо, после окончательного разрыва в 70-х годах с этими лито и начинается эра самиздата?
        В.К.: Самиздат активно существовал и в 60-е годы. Это отдельная большая тема. Были целые издательства, выходили книги, сборники. Занимался этим, например, такой человек, как Борис Тайгин. Первый раз его посадили за джазовые записи на рентгеновских снимках, «на костях». Это были еще люди джаза – тут к нашему времени тоже произошла смена культур. Так вот, у него было свое издательство, которое называлось «Бета». Тиражом 10 экземпляров, очень красиво переплетая, он издавал, скажем, Горбовского, Бродского, Кузьминского...
        НЛО: Кстати, мы еще не упоминали Кузьминского. Можно ли его причислить к какой-либо группе?
        В.К.: Константин Кузьминский – особая фигура, это такой «бродячий» поэт. У него не было прямых учителей, ни к какой группе он в принципе не примыкал. Называл себя «пятым поэтом Петербурга» – это было для него достаточно.
        НЛО: Пятым после кого?
        В.К.: На первом месте, кажется, был Горбовский, потом Бродский, Соснора и Кушнер. Кузьминский – пятое место. Это, разумеется, его личная иерархия. Для Петербурга вообще очень характерно иерархическое сознание, в Москве спор за место первого поэта бессмыслен. Чертков, например, только оказавшись в Ленинграде, стал доказывать, что он второй после Красовицкого. Хотя, конечно, такие разборки всегда показатель очередного кризиса поэзии. Вообще говоря, Кузьминский, с которым я познакомился в юном возрасте, сразу после школы, в то время оказал на меня влияние не меньшее, чем Бродский. Личность интересная, экстравагантная. Имидж его я совершенно не приемлю, но стихов это не касается.
        НЛО: Знаменитая «Антология у голубой лагуны» Кузьминского – это ведь результат питерского самиздата?
        В.К.: Конечно. В 62-м году вышла «Антология советской патологии» – она-то и стала прототипом «тамиздатской» «Лагуны». «Антологию патологии» делал мой знакомый еще по Дворцу пионеров Владимир Соколов и такой уникальный человек, как Григорий Ковалев, принадлежащий к совершенно особому типу людей, живущих восприятием чужих стихов; думаю, что они были и в Москве, не только в Питере. Это были живые магнитофоны. Григорий Ковалев слепой, поэтому он был вынужден воспринимать стихи только на слух и запоминать их в огромных количествах. Самиздат в широком смысле – это не только самодельные книги и журналы, это и поэтические вечера, чтения. Та поэтическая культура, о которой мы говорим, во многом зависела от аудиальной, устной формы бытования. Был, например, такой поэт, как Виктор Ширали – из плеяды «гениев». Действительно очень талантливый. Потом он опустился, спился. Так он вообще свои стихи никогда не записывал. Кстати, Григорий Ковалев – второй официальный составитель многотомной антологии Кузьминского, о чем редко вспоминают, хотя его имя значится во всех томах.
        НЛО: Ковалев до сих пор живет в Петербурге?
        В.К.: Разумеется. «Лагуну», конечно, делал Кузьминский, просто многих поэтов, попавших в антологию, «откpыл» в свое время именно Ковалев – об этом пишет сам Кузьминский, в первом томе. Ковалев всегда вносил нотку скандалезности, авторитетов для него не существовало. Сидел в первом ряду, слушал и когда чувствовал какую-то фальшь, мог вклиниться в выступление, обругать кого угодно, хоть Бродского. Он был барометром вкуса. Говорил, что хотел, ничего не боялся: слепого не посадишь.
        НЛО: А были в 60-х регулярные самиздатские журналы?
        В.К.: Нет, журналы появились позже, в 70-х. Году в 65-ом у меня возникла идея такого журнала; я нагло обратился за стихами к Ахматовой, и она даже что-то дала. Журнал должен был называться «Возрождение», но ни одного номера так и не вышло. Потом была попытка студенческого журнала на филфаке. Назывался журнал «Звенья», делался он с самого начала под начальственным контролем, что не помешало его сразу же прикрыть. Мы успели набрать только два номера.
        НЛО: Он был типографским?
        В.К.: Он должен был тиражироваться на ксероксе. А самиздат ходил – списки, перепечатки. Были люди, которые занимались этим постоянно, – например, та же Татьяна Никольская, жена Черткова, у которой скопилось огромное количество авторских рукописей. Ну, конечно, 60-е годы – это «Синтаксис» Гинзбурга. Мы все выпуски «Синтаксиса» видели, читали. Со многими поэтами познакомились именно по этим публикациям. Но в принципе идея регулярного самиздата все время витала в воздухе. Что в 70-х годах и осуществилось. Для меня послужила решающим толчком последняя попытка легализации неофициальных поэтов, предпринятая в 74-ом году. Мы сделали огромную антологию современной поэзии последних 20 лет. В редколлегии были Пазухин, Кузьминский, Борис Иванов, я и Юля Вознесенская в роли секретарши. Работали часов по 12, всё сделали за месяц. Обстановка была нервной: постоянно ощущалось пристальное внимание КГБ, поэты, которые относились друг к другу в принципе нормально, вдруг перессорились – отбор текстов был довольно жесткий. Но рукопись подготовили. Получилось около 500 страниц, порядка 40 авторов, большие, представительные подборки. В процессе собирания антологии мы открыли несколько новых имен: это А.Шельвах – по-моему, вполне симпатичный поэт, Вл.Гаврильчик, который был известен как художник, а тут пришли его стихи, В.Кривошеев – очень интересный постобэриутский поэт, А.Ожиганов – он сейчас живет в Самаре, широко известный ныне А.Драгомощенко. Антология вышла любопытная.
        НЛО: Она как-нибудь называлась?
        В.К.: Да, она называлась «Лепта». Очень смешно, когда сейчас возникают журналы с таким названием. А с нашим названием была своя история. В редколлегии время от времени, когда случался прилив мужества, участвовал Охапкин. На стене висели листы с именами авторов и стихами. Охапкин как-то подошел, почитал, стал кричать: «Этот нас заложит! И этот! Они все нас заложат!» И пошел сдаваться в Союз писателей, заявив, что некая группа самостийно готовит поэтический сборник и он в ней участвовал, потому что «хотел принести посильную лепту на алтарь российской словесности». Но сделать с нами ничего не могли: мы же работали открыто. Отдали рукопись в издательство, Чепурову. Было две рецензии, одна Майи Борисовой, положительная, вторую они заказали своему человеку, консультанту госбезопасности, автору совершенно одиозного учебника по советской литературе. Потом, кстати, он стал одним из идеологов «Памяти». И рецензию написал, естественно, доносную. Ситуации, правда, не знал и главными врагами выбрал, слава Богу, тех, кто уже помер. «Жидов» по фамилиям видно: Аронзон, Роальд Мандельштам. Аронзона сажать надо, антисоветчик: не в Ленинграде живет, а в «Петербурге»! И так далее. Книгу, конечно, зарубили.
        НЛО: Авторы были только питерские?
        В.К.: Да, только питерские и неэмигранты. Антология наша была прежде всего попыткой заполнить белые пятна, и она, например, не включала таких поэтов, как Бродский, Кушнер, – их и так все знают. Вот из этой антологии и родилась журналистика. В том, что книгу завернут, никто не сомневался, но мы как бы выполнили все формальности и теперь имели полное моральное право идти неофициальным путем. Группа оставалась, энергии было полно. Продолжали встречаться, дискутировать, возникли философские семинары. Поэзия и философия на какое-то время объединились, что для меня имело личные последствия – брак с Татьяной Горичевой, которая вела наши семинары. Жизнь пошла невероятно интенсивная: чтения, обсуждения, какие-то симпозиумы. Причем совершенно открыто, что КГБ немало озадачивало. Вся эта жизнь требовала какого-то отражения – нужен был регулярный журнал. Сначала хотели делать общий журнал, но мы с Борисом Ивановым разделились, и каждый стал работать над собственным изданием. Наш журнал «37» вышел первым. Месяца через три появился альманах Б.Иванова «Часы». «37» отличался тем, что в нем практически не было прозы. А «Часы» – это был уже нормальный, «толстый» журнал. Выходил он каждый квартал, действительно как часы, с 76-го года по чуть ли не 89-й. Печаталось там все подряд. Такая концепция: каждый имеет право напечататься хотя бы один раз. А дальше уже будем смотреть. У «37» был другой подход. Каждый номер мы делали как произведение искусства. Экспериментировали. Один из экспериментов – это книга в журнале. Мы выпустили три книги: Всеволода Некрасова (недавно он издал эту книгу уже типографским способом, так ее и назвав: «Стихи из журнала»), Ольги Седаковой и Елены Шварц. «37» отличался еще тем, что ориентировался не только на Петербург, но и на Москву. В конце концов москвичи стали вообще основными авторами.
        НЛО: Сколько всего вышло номеров «37»?
        В.К.: 21 номер разного объема и разного тиража. Тиражи, кстати, были фантастическими: до 100-120 экземпляров. Представьте, каких трудов это стоило. Но все время находились энтузиасты, бесплатные машинистки. Механизм самиздата работал. В конце концов, правда, власти вмешались, «37» закрыли, мне было сказано, что я должен или уезжать или сотрудничать с органами. Я человек хитрый, начал петлять, в результате не уехал и сотрудничать не стал, но журнал прекратился. К тому времени уехали почти все члены редколлегии. Тогда возник третий журнал – «Северная почта». Решили сделать его чисто поэтическим, то есть издавать журнал «стихов и о стихах». Там была критика, информация, исторические публикации. Причем уникальные – типа стихов Заболоцкого о Сталине, до сих пор, кстати, нигде не изданных. Фактически я в этом журнале исполнял роль зиц-председателя; в основном все делал Сергей Дедюлин, а я обеспечивал критику. Печатали Бобышева, Бродского и совсем молодых поэтов нового поколения. Вышло восемь номеров.
        НЛО: Это уже какой год?
        В.К.: 80-й. В этом же году возник журнал «Обводный канал». Его издавали Сергей Стратановский и Кирилл Бутырин. Тоже толстый журнал, строгий, может, даже скучноватый, но там были очень интересные публикации. Выходил он до 88-го года. Ну а дальше пошло-поехало. Появился «Митин журнал» Дмитрия Волчека, «Сумма» – попытка свести воедино все самиздатские журналы, возник журнал переводов, который издавал Драгомощенко, организовался «Клуб-81» – это совершенно отдельная история. 80-е годы прошли под знаком распада, раздробления самиздатского движения, что, может быть, и хорошо.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков
13.01.2018
Евгения Вежлян

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service