Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Мария Рыбакова
Писатель и его критик
Беседа Натальи Ивановой и Марии Рыбаковой

09.09.2011
Московские новости
№ 501 от 27.11.2002
Досье: Мария Рыбакова
        Мария РЫБАКОВА — писатель. Ее мать — известный литературный критик Наталья ИВАНОВА. Она признается: нелегко сознавать, что дочь — абсолютно иная. Но это ее не расстраивает.

        Наталья Борисовна ИВАНОВА: Независимая, свободная и одаренная. Это главное, что я могу сказать о Маше. Есть и другие варианты идентификации: дочь — гражданка России — совершенно самостоятельный литератор — автор журналов «Звезда» и «Дружба народов». Роман Маши «Анна Гром и ее призрак» переведен на немецкий язык и вышел в Германии очень большим тиражом в крупнейшем издательстве.

        Мария РЫБАКОВА: Вот про это, пожалуйста, не надо. Во-первых, перестань меня хвалить...

        Н.И.: А во-вторых, Маша, давай друг друга не править. Домашняя цензура — страшное дело! Ты — свободный человек. Я — свободный человек. Договорились? Все. Я пойду за чайником. А ты пока меня представляй.

        М.Р.: Амбициозная, талантливая и чувствительная.
        Мама очень много дала мне. Как и вся наша семья: и отец, и бабушка, Анастасия Алексеевна, и мой дед — писатель Анатолий Наумович Рыбаков. Благодаря ему у меня уже в детстве появилось сложное отношение к советскому строю. В школе я была самой ретивой пионеркой (совершенно искренне), но при этом дома предупреждали: не рассказывай в школе о том, что говорят дома. И я жила в раздвоенности: не знала, кому верить. Помню, как-то мы играли с одной моей подругой, и игра была такая хорошая, что мне в порыве нежности захотелось с ней чем-то поделиться. И я ей говорю: «Слушай, а хочешь я тебе открою большой секрет?» — «Давай!» — «Ты знаешь, Сталин был плохой!»... Но она как-то совершенно равнодушно отнеслась к моему открытию. «Да? Ну и что?» Я даже подумала, может, это и правда, не такой уж big deal?

        Н.И.: Мы никогда не прятали от Маши никаких книг, все всегда было открыто. Она паслась среди них совершенно свободно, как кот, который выбирает себе подходящую травку. Сюда, в Переделкино, и в московскую квартиру к нам приходили самые разные люди.

        М.Р.: И разговоры в доме велись очень интересные, и всегда либо о литературе, либо о политике. Я помню, когда была совсем маленькая, услышала слово «графоман». Спросила у мамы, кто это такой. И она сказала: «Это тот, кто вместо ма-ма пишет ам-ам». И я все думала, как же он может быть таким тупым?!..
        Еще Евтушенко мне запомнился. Как-то он пришел и что-то такое рассказывал про себя. Потом спросил, нравится ли он мне. Мне было лет десять, и меня это очень возмутило, и я сказала: «Нет!» Он удивился: «Это очень странно. Я хожу по хрустящим, как снег, женским сердцам...»

        Н.И.: Я тоже эту фразу запомнила. Как помню все, что происходило в доме моего любимого свекра. Про вырождение Переделкина много говорят. Но мне кажется, к нашей улице Довженко это не относится. Рядом с нами живут Инна Лиснянская с Семеном Липкиным, Олег Чухонцев, Евгений Рейн. Мы, кажется, единственные из нынешних обитателей продолжаем совершать традиционные переделкинские прогулки. На Рождество собираемся у нас. При жизни Анатолия Наумовича собирались 14 января, первого — по старому стилю, в день его рождения.
        В истории моей семьи, в жизни моих родителей вечно все разрушалось и исчезало — все квартиры, все дома. И получилось, что от них у меня почти ничего нет. Кроме памяти, конечно же. А в этот дом мы вместе с Сашей, моим мужем, ныне покойным, приезжали на протяжении четверти века, прежде чем я в нем поселилась. И мне здесь совершенно не хочется ничего трогать. Как висели много лет назад эти картины, эта люстра — так и висят. Деревянный стол, за которым мы сейчас сидим с вами, стоял здесь и при Анатолии Наумовиче. За ним собирались и собираются все наши гости. В кабинете тоже ничего не изменилось. Там сейчас работаю я, а когда Маша приезжает на каникулы, она там спит. Среди других книг здесь есть и экземпляр романа «Анна Гром и ее призрак». А рукопись держал в руках дед, сохранились даже его пометки.
        Я вижу тени людей, которые здесь жили. Для меня очень важно жить в доме с историей. У Маши с домом иные отношения. Она много лет живет за границей, постоянно переезжает с места на место, из страны в страну. Но помню, на мои расспросы про ностальгию она сказала, что если и испытывает что-то похожее, то именно в связи с Подмосковьем.

        М.Р.: Подмосковье я люблю, естественно, больше, чем Москву. В нем суеты меньше. И потом за городом игры настоящие. Летом мы всегда жили в Мамонтовке. Когда нам было по пять или шесть лет, мы с моей гениальной подругой обе прочли «Приключения Тома Сойера» и «Приключения Гекльберри Финна». И мы стали в них играть: она была Геком, а я Томом. И всех знакомых мы сделали персонажами из этих книг, и весь пейзаж был перекрещен в американский — Подмосковье стало штатом Миссури. И все, что с нами происходило еще на протяжении лет восьми, было бесконечным продолжением этих приключений...
        Воспоминания остались. Но при чем тут ностальгия? Это чувство мне вообще незнакомо. Я возвращаюсь в Россию, потому что надо повидать родственников, друзей, но не потому, что хочу увидеть любимые стены. У меня их вообще нет, как нет конкретного места, в котором мне хотелось бы жить. Важен мир с собой — не важно, где он будет достигнут. Здесь, правда, возникает другой вопрос: а хочется ли вообще где-либо жить? Это, по-моему, присутствует в каждом человеке — страх смерти и в то же время тяжесть жизни.

        Н.И.: Может, я не такой метафизический человек, как ты, Маша, но я себе такого вопроса никогда не задавала. Мне не бывает скучно. Если что-то кончается и наступает какая-то пауза, я ее немедленно заполняю чем-то другим. Все на свете настолько любопытно... Я очень люблю путешествия, может быть, не меньше, чем Маша. Но одновременно люблю сидеть дома, и заниматься, и просто наблюдать смену цвета листвы. Для меня все это очень важно — и литература, и политика, и погода. Ну как же здесь может быть скучно?! Машин папа, он был журналистом, возвращался из Мексики после Олимпиады в 1968-м. На аэродроме его спросили, почему он не остался там? И он ответил: «Потому что у нас не соскучишься». Я это могу повторить и сегодня.

        М.Р.: Я здесь не говорила о скуке. Я совсем не скучаю, хотя и говорят, что сам с собой человек всегда в плохой компании. Мы говорили про «интересно — неинтересно». Восточные мудрецы считали, что главный успех в жизни — научиться ничего не хотеть. Именно так я и расцениваю понятие «успех» — как уменьшение своих хотений, особенно в плане достижений внешних. А пока мне вот чего хочется — путешествовать. И это пока получается. Но и это в себе надо преодолеть.

        ШКОЛА

        Н.И.: Я училась в 99-й школе, неподалеку от американского посольства. Жаль, что она не сохранилась: на доске среди обозначенных золотом прочих медалистов красовалось и мое имя. В этой абсолютно не выдающейся школе был хороший учитель истории и славная преподавательница литературы. И друзья, и первая любовь. Конечно, случались конфликты, но они были связаны с поведенческой сферой, поскольку, несмотря на то, что я была такая вся из себя отличница, я была очень нравная, дружила с троечниками и была страшной стилягой. Помню, как обиделась, когда по наводке преподавателей в стенной газете появилась карикатура: «Иванова отплясывает рок-н-ролл». Помню, как директриса меня вызвала к себе и устроила выволочку за то, что я хожу в черных чулках и красных лакированных туфлях: «Так в Париже ходят только проститутки!»
        Кстати, по поводу одежды у нас с Машей был очень смешной случай. Она тогда была, кажется, в 8-м классе. И как-то заявила: «Значит, так, мама, я на этой кофте пуговицы сделаю разными, разноцветными». — «Маша, ты сошла с ума! Что о тебе подумают? Нет, пуговицы менять не будем». И у меня до сих пор свербит: зачем я это сказала? Ребенок захотел чего-то разноцветного — радоваться надо, а не запрещать. Если учитель потом устроит скандал, то это уж его проблемы.
        Меня устраивало отношение к школе моей мамы. Она в школу пошла только один раз на родительское собрание, и ей этого хватило. Всем в пример классная ставила меня. «Вот Наташа Иванова — она успевает то-то и то-то». Мама не выдержала косых родительских взглядов, ей стало стыдно. В следующий раз мои родители пошли в школу только на выпускной бал. Для меня это пример идеального отношения родителей к школе: если нет необходимости, нечего туда и ходить.
        С мамой проблемы, конечно, были, но другие, какого-то взаимного непонимания, как мне тогда казалось. Но чем старше я становлюсь, тем менее значимыми мне кажутся эти проблемы.
        Поскольку я счастливо избежала в своем детстве яслей, детского сада и прочего, то решила, что никаких коллективистских детских учреждений у Маши тоже не будет: ни детского сада, ни продленки, ни пионерского лагеря. Мы жили с бабушкой, и проблемы, с кем оставить ребенка, не было.

        М.Р.: И в конце концов уже в старших классах школы я вырвалась в лагерь. И была такая счастливая! Правда, это был не пионерский лагерь, а совершенно замечательная летняя школа от Московского университета. Мы ходили заниматься во всякие кружки — филологический, археологический. Ставили спектакли. Петрушевская у нас режиссуру преподавала. Еще ездила в Новгород, на раскопки. Как было здорово!
        У меня страсть к переменам очень большая. В 9-м классе сама поменяла школу. Услышала о том, что есть такая 67-я школа, с замечательными словесниками. Пришла, сдала вступительный экзамен. Классной руководительницей у нас была Тамара Натановна Эйдельман...
        Но никогда нельзя ничего предусмотреть, как бы тщательно ты ни выбирал школу. В конце концов жизнь все равно вторгнется — человек пойдет куда-нибудь работать, и начнется вся эта ужасная канитель. Не существует никаких вариантов сделать что-либо хорошо.

        ОТДЕЛЬНАЯ ЖИЗНЬ

        Н.И.: Я стала жить отдельно от родителей в 19 лет. Почему? Потому что это правильно. Человек сам формирует свое жизненное пространство, сам распределяет свое время, свои силы и возможности. Даже звери живут отдельно после определенного возраста. Птицы улетают в дальние края. Дело даже не в дальних краях, просто хорошо, когда дети отрываются. И то, что Маша с двадцати лет живет самостоятельной, не зависимой от меня жизнью, правильно. Когда она приезжает на каникулы, то живет со мной или в московской квартире с бабушкой. Это тоже хорошо. И я приезжала погостить к родителям. Но это временное гостевание.
        Мне, конечно, хотелось бы, чтобы географически наш «отрыв» был немного поближе. Ну уж как получилось: сначала стажировка в Берлине, потом аспирантура в Йельском университете. Сейчас вот подписала контракт на год с Северо-Восточным университетом в Китае. Русская девушка будет преподавать на английском латынь и греческий китайским студентам! Для меня все это совершенно невероятно, а для Маши — в порядке вещей.

        М.Р.: Деньги как-то ведь надо зарабатывать. К тому же Китай и вообще Восток меня интересует...
        У меня с детства была такая мечта — иметь свой мир, где только я, и больше никого. Вот главное, что нужно человеку в материальном плане: если не отдельная квартира, то хотя бы комната с отдельным входом, чтобы никто не контролировал, когда ты входишь и выходишь. Это жизненно необходимо. Сейчас очень много рассуждают про сложности подросткового возраста, про их депрессии, про конфликты со старшими. Думаю, что многие сложности связаны с вынужденным совместным проживанием с большим количеством родственников, невозможностью побыть одному. Дайте человеку пространство — и тогда все его душевные силы будут уходить на то, чтобы организовать его, а не на то, чтобы сопротивляться вторжению других. Кстати, тут дело не в конфликте поколений, а просто в том, что все люди разные и любое общение может закончиться конфликтом.

        Н.И.: До конфликтов у нас с Машей не доходит. Но даже в тот небольшой период времени, когда мы живем вместе, проблемы возникают. Время от времени я получаю грозные предупреждения: «я не просила ничьих советов», «не надо лишний раз вторгаться в мое жизненное пространство», «то, что кажется беспорядком тебе, — на самом деле мой порядок...»
        Я знаю, что все, что надо, моя дочь мне скажет, что лезть к ней с расспросами не должна. Но, конечно, волнуюсь, и поэтому, может быть, нарушаю свои собственные правила. Сложнее всего удержаться от расспросов типа «куда ты идешь?» и «когда вернешься?». Маша сердится: она, мол, самостоятельный человек, и ничего с ней не случится. А как не волноваться в нашей криминальной Москве?
        Но и когда Маша находится там, самое трудное для меня, не иметь долго от нее вестей. А для Маши это нормально: «Чего звонить, если все хорошо? Вот если плохо, то сразу станет известно...»

        М.Р.: Нет, я просто не понимаю, как люди звонят друг другу, просто чтобы сказать «здрасьте» и потом говорить ни о чем. Мне кажется, что любая связь существует для обмена информацией. Звонить надо, когда есть что сказать.

        Н.И.: На самом деле этот «закон» часто нарушается, и мы звоним друг другу просто потому, что существует нормальная тоска друг по другу.

        М.Р.: Дело в том, что у меня никогда ничего не происходит. Аспирантская жизнь очень однообразная: куда-то пошла, что-то послушала... А у мамы жизнь, полная событиями. И когда мы говорим по телефону, мне интереснее слушать, чем рассказывать. У нее новостей всегда много.
        Кстати, по поводу советов. У меня есть три референта: один друг, одна подруга и моя мать, у которой, по-моему, безупречный литературный вкус. Я сравниваю их замечания. Обычно, если все трое указывают на что-то одно, я решаю, что наверняка они правы.

        Н.И.: Вообще я для тебя большое биографическое осложнение. Я знаю по нашей редакции, что, как правило, к детям с известными фамилиями относятся очень ревниво. Внучка знаменитого Анатолия Рыбакова и дочь достаточно злобного критика Ивановой...

        М.Р.: Нельзя такие вещи говорить! Мне жаловаться не на что. Меня печатают в «Звезде» и «Дружбе народов», в двух издательствах вышли книги. И все, что я предлагала после романа, брали с удовольствием. У каждого, кто пишет, могут быть какие-то осложняющие обстоятельства: и национальность, и внешность...

        ОТНОШЕНИЯ

        Н.И.: Как соблюсти необходимую грань в отношениях с ребенком? Он не должен испытывать психологического насилия над собой и в то же время должен постоянно чувствовать, что его любят. Во имя этой любви можно многим пожертвовать. Но что мне кажется совершенно не нужным и даже опасным, так это бросать работу ради того, чтобы пасти ребенка. С такими «пастухами» ребенку будет потом совершенно не интересно.
        Мы с Сашей всегда старались, чтобы Маше было интересно: музыка, спорт, лыжные походы за город, поездки на море... Никогда не знаешь, что потом может пригодиться, как потом все это отразится на вашем ребенке. Например, во многих решениях дочери мне видится мое участие, хотя она об этом даже не подозревает. Вот, например, Маша, самый первый музей, в который мы с тобой пошли, был... Музей Востока. Ты смеешься? А может быть, твоя нынешняя любовь к Востоку и решение поехать в Китай родились оттуда?!

        М.Р.: Мама хочет сказать, что то, что было много лет назад, потом как бы возвращается.

        Н.И.: Или вот ты, например, любишь Лермонтова. Одна твоя повесть называется «Героиня нашего времени». А я очень хорошо помню, как на кухне читала тебе «Смерть поэта». Вы это стихотворение тогда, кажется, в школе проходили...

        М.Р.: Я тоже помню этот эпизод очень хорошо. Ты читала стих, а мне было так скучно! Ты это заметила, ужасно разозлилась, зарыдала, сказала, что воспринимаешь смерть Пушкина как свою личную трагедию. Но ты же знаешь, как я не люблю всякий пафос — ни твой, ни лермонтовский. Я просто не знала, куда оттуда скрыться.

        Н.И.: Да, но Лермонтова ты все-таки любишь!

        Я человек не очень мистический, но все-таки верю, что какой-то круг существует. Причем это не то, что можно назвать «тусовкой», а странный круг, в который входят какие-то люди, для тебя очень значительные. И если они как-то входят и в мир детей, это очень важно.

        ВНУТРИ СЕБЯ

        Н.И.: Маша мне как-то сказала: «Зря ты, мама, считаешь, что я в четыре года не думала так же сложно, как и сейчас». И я себя помню в три года, и мне кажется, что внутри себя я была такая же, как и сейчас.

        М.Р.: Какие-то глубинные вещи в человеке действительно остаются на всю жизнь. Конечно, возможны испытания, которые совершенно изменят человека. Зарекаться ни от чего нельзя.

        Н.И.: На самом деле можно. У Маши очень стойкие принципы, которых, пожалуй, даже у меня нет. Когда Маша родилась и мне ее показали, это было самым счастливым днем моей жизни и самым шоковым. Она была часть меня, и в то же время я сразу поняла, что это абсолютно законченное произведение, и не мое, и оно будет реализовывать ту программу, которая в нем заложена. Не я Творец. Я только инструмент, садовник.
        Надо очень сильно ценить своих детей, не только любить, но и ценить, и понимать, что в детях есть такое совершенство, которого нам достичь в наши взрослые годы, когда мы уже много чего повидали и испорчены этой жизнью, очень сложно. Мы должны понимать, что можем только помочь развиться их совершенству. Задача садовника — сохранить то прекрасное дерево или цветок, за которым ему поручили ухаживать. Самое главное — чтобы твой ребенок никогда не заплакал из-за тебя. Если твой ребенок заплачет, потому что ты его обидишь, то это просто катастрофа.

        М.Р.: У меня самой нет никаких рецептов идеального воспитания. Как говорили древние греки, самое лучшее для человека не рождаться... А если эта главная ошибка сделана, то нужно научить его все прощать и ничего не ждать от жизни. И конечно, мне с моим садовником очень повезло. Только какой же из меня цветок?


  следующая публикация  .  Мария Рыбакова

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service