Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
Юрий Милославский  .  предыдущая публикация  
«Наша инфантильная эпоха Чичибабина не принимала»
Интервью с Юрием Милославским

09.09.2007
Интервью:
Лиля Панн
Досье: Юрий Милославский
        – Юрий Георгиевич, вы считаете Чичибабина большим поэтом?
        – Я считаю, а точнее, знаю Бориса Чичибабина крупнейшим русским поэтом старшего поколения. И при этом еще надо учитывать, что в истории русской культуры место чичибабинское много шире «просто» поэтического. Борис Алексеевич Чичибабин есть проповедник определенных нравственных истин; допустимо сказать, что существует некое учение Чичибабина касательно постижения этих истин или, если угодно, того, что он понимал под ними, под истинами. Вот он и проповедовал или, опять-таки, пытался проповедовать это учение словом и жизнью. А проповедовал он добро. Для такой проповеди, как он полагал, все добрые средства хороши, и среди прочего «программные» стихотворения; стихотворения учительные, «педагогические». Поэтому его деятельность следует рассматривать именно в контексте этой миссии, им на себя принятой. Пожалуй, вернее даже так: в контексте Миссии (здесь ее следует писать с заглавной литеры), которая его, Чичибабина, в себя приняла. Но эти «программные» стихи он не относил к своим главным. В предельном упрощении ситуация по Чичибабину такова: когда мир вокруг в состоянии распада, уничтожения – а он нынешние чудовищные события предчувствовал давно, еще в шестидесятые (у него было очень острое пророческое чутье) – он считал возможным и даже необходимым для себя писать стихи буквально с пропагандистской целью: возбудить, даже вынудить добрые чувства у людей.
        – Как Толстой свои поздние рассказы?
        – Да, и при этом, как Толстой, он был до мозга костей эстет и тонкий пониматель русской литературы. Он сам задолго до всех бумов открыл для себя, а затем и для нас, мальчишек, Андрея Платонова. Он первый, до появления семиотики, до всех тартуских сборников, изложил совершенно профессионально, как настоящий филолог, почему невозможно воспроизвести на письме (то есть в художественной прозе) устную речь. Он получил совсем недурное образование, у него было блестящее чутье литературоведа, историка литературы. Это не так часто встречается даже среди талантливых писателей и поэтов. Он был человеком высокой книжной культуры. Имея безукоризненный литературный вкус, тем не менее он полагал, что следует писать иногда прямолинейно, «в лоб», чтобы люди усвоили некоторые фундаментальные истины, а уж потом им, подготовленным, откроются глубины духа.
        – Будучи мастером изысканной литературной формы, как вы примиряете свои вкусы с простотой стихов Чичибабина?
        – Мне ничего не приходится примирять. Вы, мне кажется, как и многие другие, Чичибабина не вполне понимаете. Чичибабин – не простой поэт. Наша эпоха, эпоха злокачественных упрощений, не способствует его пониманию. Сам я благодаря Чичибабину просто прошел очень хорошую школу усвоения поэзии, скрупулезную, тщательную, ввинчивающуюся, язвительную. Другим повезло меньше. Так вот, Чичибабин – один из наиболее изысканных наших поэтов. Он ориентируется на русскую поэзию XVIII века, но не на ту поэзию, с которой мы все более или менее хорошо знакомы: Державин или, скажем, Богданович, а самый сложный пласт русской поэзии, который и по сей день изучен недостаточно,– это духовная мистическая поэзия, главными представителями которой были князь Ширинский-Шихматов, Семен Бобров, те самые пресловутые «архаисты». XIX – XX века отучили нас от такой религиозной мистической поэзии, «прямо» призывающей к добру, обращающейся к Творцу. Я говорю только о поэтике, интертекстуальной связи Чичибабина с «архаистами», а не о его религиозно-философских взглядах, их формировании, совершенствовании – об этом мне сказать нечего. Надеюсь, что будет опубликована его переписка с Г. Померанцем, откуда мы почерпнем немало. Но главное в «сердцестроительстве» происходит не на письме, не в разговорах даже, а на невербальном уровне. И только потом это все как-то итожится, не всегда адекватно, а, по правде говоря, всегда неадекватно. Потому-то все так неоднозначно, так трудно, так «чревоточиво», по словцу Леонтьева, у Чичибабина. На чисто литературном уровне дело обстоит куда удобоваримей. Сложности с правильным прочтением Чичибабина заключаются прежде всего в том, что мы ориентируемся на победившее литературное течение, условно говоря, карамзинское. Вся русская поэзия до определенного времени развивалась по двум направлениям, но нам, потомкам, досталась только победившая часть. А та, не имевшая продолжения ветвь, для нас герметически закрыта. В прозе же победила гоголевская линия после развилки: Пушкин – Гоголь. В русской прозе один остался продолжатель Пушкина – это Даниил Хармс. У него получилась отчетливая, так называемая «римская проза», автологическая, что ли...
        – ...которую вы, после многолетнего служения «гоголевской линии», попытались воскресить в повести «Лифт». На мой взгляд – небезуспешно. А Чичибабин, оказывается, воскрешал русскую поэзию XVIII века!
        – Это ключ к пониманию многих его стихов. Один из ключей. Я все боюсь, чтобы мы не уплощили, не запримитивировали с вами поэзию и жизнь Бориса Чичибабина. Один из сыновей Толстого сказал об отце: «Его надо было всегда понимать как-то очень сложно». Это в полной мере относится к предмету нашей беседы.
        – Как поэт он привлек вас этой своей связью с утерянной традицией?
        – Не знаю. Я принял его сразу: я понял, что это мое, и до сих пор это так.
        – Не потому ли, что вас связывает ваш любимый Харьков...
        – Нас ничто не связало бы, если бы я его не принял как поэта.
        – Но все-таки он и человек был весьма незаурядный.
        – Знаете, в то время я был вполне крутой молодой человек, и никакие хорошие слова на меня не подействовали бы, если бы они не были произнесены великим русским поэтом. Я был равнодушен к его проповеди, и на свою дорогу я вышел не по его указаниям. Вся наша связь возникла только потому, что я преклонялся перед его даром, восхищался изысканностью и высотой его поэзии. Моя внутренняя религиозная философия и, условно выражаясь, ее методы состыковки с земной жизнью, с повседневностью – иные, «внечичибабинские». А в те годы меня и вовсе ничего, кроме стихов, не занимало. Конечно, никак не отделить воздействие на меня Чичибабина-человека от Чичибабина-поэта. И рад бы, да не могу. Но величие его лучших стихов было для меня несомненным. Сама виртуозность его поэтической техники, сама его лексика, она по степени проработанности «бенвенуточеллиниевская».
        – Юрий Георгиевич, скорее пример!
        – Да хотя бы широко известная «Махорка» 46-го года. Тут я должен оговориться, что у Чичибабина была чудовищная манера, как у всех людей такого типа, для которых каждое слово вечно живое, свои стихи переделывать или как-то сохранять с ними контакт. Вот в этой строке о лагере – «А здесь, среди чахоточного быта, где холод лют, а хижины мокры...» – раньше стояло: «где номера зловонны и мокры». Уподобление тюремных камер гостиничным номерам – это замечательно тонко. Так что сам я читаю стихи в оригинале. И вам советую. Но начнем с начала. Существование в табаке «мохнатого дьявола» – это отсылка к допетровскому взгляду на курение, считавшееся жестоким грехом. У кого дым из пасти? У дьявола.

        Я знал давно, задумчивый и зоркий,
        что неспроста, простужен и сердит,
        и в корешках, и в листиках махорки
        мохнатый дьявол жмется и сидит.

        Это аллегория искушений. Дальше намек усиливается в парадоксальным контексте: «Все искушенья жизни позабытой для нас остались в пригоршне махры». А потом самое главное:

        Один из тех, что «ну давай покурим»,
        сболтнет, печаль надеждой осквернив,
        что у ворот задумавшихся тюрем
        нам остаются рады и верны.

        Это ведь тончайшее поэтическое мыслечувство – печаль надеждой осквернив. С другой стороны, что уничтожает надежду, всю триаду: веру, надежду, любовь? Дьявольские искушения.
        – Но тогда получается, что он поддался-таки искушению, раз надежда потеряла для него святость. Ему дороже его душа, какая она есть,– заблудшая, но тем не менее не униженная заимствованной надеждой.
        – «Дымись дотла, душа моя, махорка, мой дорогой и ядовитый друг». От души один дым остался.
        – А вам по душе такой вот пафос: «И все-таки я был поэтом, и все-таки я есть поэт»?
        – То одический пафос. Кроме Чичибабина, в русской поэзии нового времени такое вы найдете только еще у одного поэта: у Бенедикта Лифшица. Мощной фактурой он ему очень сродни. Недаром Бенедикт Лифшиц остался за пределами всех этих поэтических раскладок и известен прежде всего своими мемуарами и переводами. А он был один из лучших русских поэтов, просто он тоже принадлежал к проигравшему направлению в поэзии. Но, я думаю, пройдут какие-то недолгие века, года, и если мы сохранимся как культурная единица, то ситуация будет пересмотрена.
        – Вы говорите не только об историческом признании?
        – Поэзия не нуждается в историческом признании. Поэзия – это... В нашей молодости мы любили говорить: «Поэзия – это хлеб, а не пряник». Пожив порядочно на свете, я теперь полагаю, что и поэзия – суета сует, сыт ты ею не будешь и душу поэзией не спасешь, но в пределах литературы идею «хлеба, а не пряника» я по-прежнему поддерживаю. Чичибабин – это хлеб поэзии.
        – И все-таки надо честно признать, что «хлеб» у Чичибабина иногда, особенно в стихах позднего периода, бывал пресноват или даже сладковат. Все эти бесконечные стихи о писателях, литературе мало имеют отношения к поэзии.
        – Судьба Чичибабина-поэта трагична. Будучи поэтом «допушкинского» направления, человеком он был гоголевского склада. Многие его поздние стихотворения – это своего рода второй том «Мертвых душ». Только Гоголь сжег свой второй том «Мертвых душ», а Чичибабин – нет. Но и первый том своих «Мертвых душ» он написал: стихи до середины семидесятых, в них – подлинное величие поэта. Потом он, как и Гоголь, счел, что своим твочеством объективно он служит злу, а не добру...
        – Например, этой гениальной фразой из «Махорки» – «печаль надеждой осквернив», да?
        – Пожалуй, нечто в этом роде. Что было предметом нашего главного спора? Он мне говорил: «Юрка, ты своей поэзией служишь злу». Хотя он и хвалил мои стихи. Я тогда даже и не понимал многого. Он пытался творить белую литературу, то есть литературу, служащую добру, а это, по-моему, неразрешимая задача. Это вопрос вопросов, задача задач, она еще не была никем решена, никогда. Художественная литература не служит добру в том смысле, как это понимается в православном христианстве. Эта-то проблема была и остается Страшным Судом русского писателя-христианина.
        – Знаете, в одном из последних интервью, в «ЛГ», Чичибабин заявил (я передаю только мысль), что в том хаосе, в который погрузилась Россия, его вера в Бога не выжила.
        – Мне трудно об этом судить, но Борис Алексеевич был, как мне кажется, в состоянии постоянных мук искания Бога. Бог как бы «ускользал» от него. «...И от меня отпрянул Бог»,– обратили вы внимание на эти слова?
        – Еще бы, там дальше: «и раздавил меня, как моль, чтоб я взывать к нему не мог». Странные слова о Боге... Это стихотворение «И вижу зло, и слышу плач» в числе тех, что произвели на меня сильнейшее впечатление в «Колоколе».
        – От неприятия мерзости жизни он впадал в маловерие. Сначала был пантеистом «по-интеллигентски», а потом, думаю, все-таки пришел к вере в личного Бога. Свое «маловерие» он пытался лечить писанием программных стихотворений. И мне кажется, что главная задача, которую сам задал себе Чичибабин,– служить литературой добру,– и была источником его трагедии. Эта задача часто заводила его в тупик. Ведь Гоголь отказался от литературы вообще, а Чичибабин нет.
        – Постойте, тогда это мне объясняет его жуткое чувство греховности, которое прямо-таки переполняет его стихи. Я читаю и не понимаю, чем же он грешнее всех прочих? Воевал, отсидел пять лет, честно жил и все-таки видел себя последним грешником.
        – Да, несомненно, острое чувство греховности, чувство какой-то недоброты самого хода жизни, какой волей-неволей живешь, да еще и пишешь о ней, его часто снедало. Он был нелегким человеком, «семипятничным»: у него было семь пятниц на неделе. Знаете, почему? Потому что только зло может быть последовательным, добро вообще по своей природе вещь очень непоследовательная. Зло действует всегда в одном направлении: мне хорошо то, что другим плохо, а объект добра каждый раз другой. Творить зло легко: оно всегда перед тобой. Добро от тебя убегает. Я углубляюсь в это потому, что для Чичибабина тема творения добра была очень важной, она его преследовала, как муки совести, и нас он буквально ею «доставал».
        – Он «доставал» и Бога, смотрите:

        Не созерцатель, не злодей,
        не нехристь все же,
        я не могу любить людей,
        прости мне, Боже.


        Какие пронзительные и совершенно бесхитростные слова – как вздох, как всхлип. Это то, мне кажется, о чем Фет говорил: «сказаться душой без слова». Это мало у кого получается. Знаете, что я заметила из его отношений с проблемой добра и зла? Даже природе он предъявлял претензии по части недоброты! Стихотворение «Весна – одно, а оттепель – иное» – это прямо-таки гневная отповедь плохой погоде! Тут у него и «мордастые морозы», и «жалкий дождь клубится сатаной». Как щемяще простодушен он в таком презрении! и в таком умилении от красоты и доброты природы (красота природы у него всегда добрая): «...помоги нам выжить, святый снеже, падай, белый, падай, золотой». Меня просто не отпускает этот финал его совершенно дивной «Элегии февральского снега».
        – «Простодушие» его все из того же XVIII века.
        – Чем ему так близок был XVIII век? Это было бессознательное влечение или сознательная установка? Вы говорили об этом?
        – Что вы, конечно, нет. Это мои литературоведческие выкладки «апостериори». Да и вообще это был бы дурной тон. Поэт с поэтом о таких вещах между собой не говорят. Критик – он может что-нибудь подобное поэту сказать, а поэт его более или менее благосклонно выслушает. А потом скажет: «Пойдем лучше выпьем. У тебя трояк есть?». Вот так будет правильно. Но, конечно, у Чичибабина была строгая и четкая эстетическая концепция, частично высказанная, частично нет. Рабочая эстетическая концепция. Он был традиционалист в лучшем смысле этого слова. Он настаивал на усложненности и изысканности поэтической техники. Поэтому никакие верлибры, никакие свободные стихи он не признавал. Он видел в этом облегчение задачи. Он ценил тех поэтов, в которых, как четко сформулировал литературовед Борис Эйхенбаум, «мы видим отсутствие этих раздражающих попыток вырваться из будто бы сковывающих свободу цепей искусства, попыток, которые обнаруживают только недостаточную полноту обладания». Я по-прежнему убежден, вместе с покойным Чичибабиным, что все эти попытки написать как бы повольнее, попроще происходят всего-навсего от недостатка поэтических средств. Талант есть, но он недостаточен, чтобы сам себя отковать, заковать в форму, которая и есть искусство. Искусство – это свод правил, свод заповедей. И попытки из них ускользнуть, сославшись на какое-то новое искусство, всегда подозрительны. Чичибабин категорически отрицал «размазню» в поэзии, бросовый выход неотработанного текста, который сегодня называется современной литературой. Я вместе с ним категорически настаиваю, что все должно быть обязательно красиво, обязательно хорошо написано, обязательно хитро закручено, обязательно страшно изысканно. В поэзии ничего не существует, кроме такого вот «суггестивного драйва», который тем и прекрасен, что облекается, к примеру, в сонет из 14 строчек. 15 – уже не сонет. Или сонет с «кодой».
        – Его «Сонеты к любимой» – чистая классика. Какой поэзией он воспитывал ваш вкус?
        – Мы называли ее, имея в виду форму, «жесткой». Это Тютчев, Хлебников, Мандельштам, Заболоцкий, особенно Цветаева. Для нас была важна четкость, такая мраморность литературная, хрустальность и кристальность. И Чичибабин нас этому учил – но в контексте творения добра.
        – Как в те годы Чичибабин и его ученики относились к Бродскому?
        – В те годы – шестидесятые – ранний Бродский на нас никакого влияния не оказывал, мы его знали мало, а то, что знали, не производило на нас сильного впечатления. Для меня Бродский начался с оды «На смерть Жукова». Не исключено, что и для Бориса.
        – Еще бы, это ведь перекличка со «Снигирем» Державина. Значит, и к Бродскому вы пришли через XVIII век!
        – Вот что особенно важно: Чичибабин – поэт для взрослых. «И вижу зло, и слышу плач», «Больная черепаха – ползучая эпоха», «Не вижу, не слышу и знать не хочу» и многие другие его лучшие стихи – это стихи для взрослых. Поэзия в России спустилась постепенно до уровня юношей, но поэзия вообще предназначена для взрослых, хотя сам поэт может быть молодым человеком. Вот почему наша инфантильная эпоха Чичибабина не понимала. Особая тема – его успех в последние годы. Впрочем, это не Чичибабина-поэта успех, а успех легенды о нем, его «пристроили к делу».
        – До сравнительно недавнего времени мне, например, Чичибабин был доступен только в виде легенды. Легенды о поэте-бухгалтере, проработавшем в трамвайном управлении 25 лет, авторе «Красных помидоров», поэте-диссиденте.
        – Он категорически отрицал свое диссидентство. Он и на свою тюремную эпопею никогда особенно не ссылался.
        – Он считал себя просто попавшим под колеса времени?
        – Ну, и это не так просто. Чичибабин был вольнодумец. И в те времена неизбежно был засвечен через какую то студенческую стенгазету, стихи какие-то, высказывания. После войны посадили довольно много «болтающих» студентов, им давали лет по 5. В Иерусалиме я встретил человека, который с ним вместе сидел. Тогда московский студент-математик, ныне священник, отец Илья. Он мне рассказывал о веселом, красивом, высоком, золотоволосом молодом человеке, который пел песни и читал стихи. Вообще его тюремная история довольно романтична, потому что в тюрьме Борис Алексеевич влюбился в молодую начальницу спецчасти, ответившую ему взаимностью. И она стала его первой женой. Они прожили вместе лет пятнадцать.
        – Так это она героиня стихов 67-го года, привлекших мое внимание замечательными строками: «Кто сочинил, что можно быть вдвоем, лишившись тайн...». И тот же мотив в другом стихотворении: «Не брат с сестрой, не с другом друг, без волшебства, без чуда живем с тобой, как все вокруг...». Прощальные стихи... Сейчас больше известно о его второй жене, о их необыкновенной любви, гармоничной жизни.
        – Это Лиля, поэт Лилия Семеновна Карась. Он встречал ее еще на занятиях в литературной студии. Человек высшей пробы доброты и благородства. В недавнем письме ко мне она замечает: «А главное Борис открыл сам: бессуетное служение вечности, Богу, а я только помогала, так тоже было задумано свыше, так как видела рядом с собой ни на кого в мире не похожего человека. Он был одновременно и святым, и грешником, но какая сила духа, какая могучая боль, страсть, и самое главное, любовь к Слову, которое было вначале».
        – Он, конечно, восторженно принял перестройку?
        – Разумеется. Но думаю, что он очень страдал в последние годы от того, что, глядя на воровской мир наверху, массовое проституирование вокруг, не решался сказать об этом прямо, как когда-то в стихах:

        Не верю в то, что руссы
        любили и дерзали,
        одни врали и трусы
        живут в моей державе...

        Или в стихотворении «Памяти Твардовского»:

        И если жив еще народ,
        то почему его не слышно
        и почему во лжи облыжной
        молчит, дерьма набравши в рот?

        Наши отношения нельзя было назвать дружбой. Это была любовная драма со всеми перипетиями: с разрывами, с ревностями, с припадками ненависти, изменами, взаимным раздражением, с ссорами, с примирениями, со слезами. Наши отношения самого высокого, нестерпимого душевного накала, но я считал своим долгом подрубить тот сук, на котором он сидел. Я ведь был мальчишка, а он был взрослый человек. Это была трагедия.
        – Вы успели встретиться?
        – Через семнадцать лет. Один раз.


Юрий Милославский  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service