Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Данила Давыдов  .  предыдущая публикация  
Культура недемократична
Интервью с Данилой Давыдовым

06.09.2011
Культурно-просветительская газета (Каменск-Уральский)
№ 6 (октябрь 2006), с.1-3.
Досье: Данила Давыдов
        Наталия Санникова: В апреле мне довелось прочесть порядка двухсот рукописей поэтов Каменска и Каменского района, представленных авторами на так называемый «поэтический марафон». И вот что удивительно: читаешь стихи – вроде бы неплохие, но профессиональными их не назовешь, современной, актуальной поэзией – тем более, а стихи-то – настоящие. И я понимаю, что у них есть читатель, получающий от этих стихов то же, что он получает от любого сборничка Серебряного века – настоящее счастье от соприкосновения с поэзией. Что это такое?
        Данила Давыдов: В культуре нет равных возможностей, она недемократична, это надо понимать. Есть разные среды и условия формирования человека, и часто эти условия совершенно не предполагают знания существующих канонов, контекстов, существующих иерархий ценностей, традиций, в конце концов. Человек может жить в деревне, у него может не быть вообще ни одной книги, он может помнить из школьной программы Пушкина, Лермонтова, Есенина и слушать радио «Шансон», и из этого сформируется его представление о стихе – например, как устроен стих.
        Понятно, что из пустоты ничего не берется, все воспитывается некоторым опытом, в том числе опытом культурным. И в особенности такие вторичные по отношению к природным функции как творчество. Человек, формирующийся в более менее культурной среде, способен выбирать из существующих иерархий то, на что он будет ориентироваться, если хочет писать. Он сможет как-то лавировать между, предложенными ему вариантами культурного архива, культурного наследия. Человек, не обладающий этим опытом, вне зависимости от уровня дарования, будет вынужден опираться на то, что ему дано.
        А дальше путь может быть разный. Может быть путь чисто технического письма, бесконечного, тоннами которого заполнены редакции и почта премий типа нашего «Дебюта» (причем это не зависит от возраста пишущих) – в быту это называется графомания. Я это слово не люблю, потому что оно оценочное. Это просто пустотное письмо.
        Но иногда во всем этом действительно проглядывает некоторое дарование, проглядывает энергия стиха, подлинное чувство. И тогда это можно назвать наивным письмом – это термин, который мы вводим по аналогии с наивной живописью.
        Дальше тоже может быть разный путь. Этот автор может существовать в изоляции, а его стихи прочтут люди и оценят вне зависимости от его судьбы, а может быть, его возьмут за шкирку, притащат в некоторое культурное сообщество и будут как медведя на ярмарке водить. Может, он наберется чуть-чуть больше знаний, но, скорее всего, он утратит то прекраснодушие и подлинность, которая у него была, а той технике, которой он не научился раньше, он все равно не научится. Это самое худшее.
        Было такое ужасное место при советской власти – забыл, как называется, что-то вроде Института народного творчества, в Москве, – куда свозили наивных деревенских художников и переучивали правильно рисовать. Они утрачивали настоящий дар и становились кустарщиками, ремесленниками, но не становились настоящими художниками.
        Я полагаю, что человека надо оставить в покое, просто тихо умильно любоваться тем, что он создал на стороне. Может, это будет более честно.
        НС: Наивная живопись – это официальный термин. Она не только существует, она приносит огромные деньги коллекционерам. И там критерий совершено понятен: это художник, у которого нет школы, академической школы. И он дает нам изображения...
        ДД: ...как ребенок. Да, не те пропорции, не те цвета, но в этом есть настоящая энергия изображения.
        Любой ребенок рисует, любой ребенок рифмует – это все доказал Выготский, об этом писал Чуковский в «От двух до пяти». Другое дело, что ребенок не творец. Он приобретает опыт таким образом: он и музыкант, и художник, и поэт, и строитель, и космонавт, он и муж и жена, и повар и палач, и солдат и жертва – он кто угодно. Он испытывает все социальные роли, какие возможно, в своих играх. И когда родители умильно восхищаются детскими стихами и детскими рисунками; которые прекрасны в своей наивности, надо понимать, что это не произведения искусства, а момент обучения, ролевая игра – такая же, как игра в солдатики.
        Что касается взрослых персонажей такого рода, есть большая проблема, связанная с тем, что большинство искусств не связано с языком их описания. Когда искусствовед пишет о картинах, о скульптурах, о графических рисунках, он пишет языком. Когда музыковед пишет о музыке, он пишет языком, киновед пишет о кино –языком, театровед пишет о спектакле – языком, а писатель пишет языком – и филолог языком же описывает язык. И от этого мы часто не разделяем язык описания и язык творения. Это самая главная проблема, может быть. Поэтому не возникает простейшая идея, что как профессиональный композитор обучается в консерватории, а профессиональный художник обучается в художественном училище, – так же профессиональный поэт, прозаик etc. должен обучаться своему языку в филологическом факультете.
        НС: Ребенка, испытывающего страсть к рисованию, можно отдать в художественную школу. Можно отдать ребенка в музыкальную школу...
        ДД: Куда деть ребенка, который пишет стихи? И пишет энергично, и явственно, что именно это ему нравится больше остального...
        НС: Да. Мы же понимаем, что филологический факультет как форма обучения не адекватен художественной академии.
        ДД: Это очень важный момент. Во-первых, развалена система кружков юных филологов, которые были при каждом дворце пионеров в самом замухрыжном, извините, городе. Кружки юного филолога, творческие лаборатории, студии литературные – это было при каждом дворце пионеров, сейчас этого почти нигде нет. Это были великие вещи, из них вышли в Питере, в Москве, здесь, в Свердловске, огромное количество замечательных поэтов и прозаиков.
        Во-вторых, еще при «совке» развалена система, когда университет являлся независимой структурой. Что происходит на Западе? Именно университеты, а вовсе не издательства, не клубы, являются центрами поэтической творческой жизни, андеграундной, настоящей, где формируются будущие классики. Почти при каждом американском и европейском университете существуют литературные кружки, издаются малотиражные поэтические и прозаические журналы. В каждом американском университете есть должность «приглашенный поэт», который не читает лекции, но к которому может обратиться студент любой специальности – он даст поэтическую оценку. Может биолог подойти, сказать: вот такая прикольная идея у меня родилась – он объяснит какими-нибудь простыми словами, а поэт среагирует неожиданно, как поэт, поскольку он сополагает разные несоположимые вещи.
        В Америке существует развитая региональная система, чего нет у нас в России – все стремится в Москву, столицу литературную, – там есть калифорнийская школа, есть североамериканская школа, есть школа Великих Озер, есть техасская школа, есть школа Новой Англии – это все совершенно самостоятельные поэтические школы, ни одна из которых не является центральной.
        НС: Можно сформулировать, что такое наивная словесность? Как развести ее, в частности, с фольклором?
        ДД: Я написал первую диссертацию на русском языке и, подозреваю, вообще в Европе – по крайней мере, мне не попадалась библиография на эту тему, – я подозреваю, что я совершил некоторую научную, извините за кокетство, революцию. Наивное письмо есть творчество авторское – это отличие от фольклора. Это автор, который осознает, что он – автор. Мы можем не знать его имени, но все равно это вещь, не входящая в фольклорный канон, которая не повторяется из уст в уста, а является авторским штучным произведением, вне зависимости от его качества, от его традиционности. Это с одной стороны. С другой стороны, этот человек не включен и в литературную традицию как в процесс, он не является частью литературного процесса, он не участвует в движении литературы – не самого письма, а именно перемещении литературных каких-то институций, журналов, изданий, тусовок. Он не является членом никакой тусовки, он вне литературного процесса, он вне иерархий, вне канонов, вне структур. Но при этом он авторствует. Он некоторым образом находится между фольклором и литературой, не попадая ни туда, ни туда – в вакууме. И он не один такой – таких треть страны, я думаю. По почте «Дебюта»: от молодых авторов до 25-ти лет каждый год по 40 тысяч рукописей приходит, а еще говорят, что у нас... читать, может быть, перестали, но писать не перестали.
        Наивная словесность – это прослойка, из которой что-то уходит в канон, что-то уходит в фольклор. Когда бабушка или дедушка под конец жизни пишут свое жизнеописание очень малограмотно, это тоже наивное творчество – не совсем фольклор, но стремится к нему.
        С другой стороны, есть авторы, которые безумно тусуются при каких-то городских маленьких объединениях, их воспринимают как сумасшедших, но они тем не менее сбоку литературного процесса, они в нем не участвуют, но находятся на периферии его.
        И вот между этими двумя точками располагается целый огромный пласт людских судеб и людского творчества, среди которых попадаются на самом деле совершенно фантастические по энергетике и иногда красоте образцы. Другое дело, что сами авторы не осознают, в чем эта красота, потому что для них это как раз очевидное нечто. Если объяснить, что профессионал прикалывается от того, что здесь не совпадают размер и ритм, что здесь рифма не такая, и это несовпадение рифм – это настолько красиво получается, что дисгармония становится гармоничной, что это напоминает великих поэтов вроде Заболоцкого или Введенского – он не поймет, в чем здесь кайф, потому что он хочет писать как Есенин или как Пушкин. Он это делает от неумения, а не оттого что он специально использовал этот прием.
        Отсюда возникает следующий ход: когда абсолютно профессиональный осознанный автор-авангардист имитирует этот стиль, это называется уже не примитив, не наив, а примитивизм. Сознательный прием, когда человек сознательно деформирует, ломает стих, имитируя неправильность, неграмотность и так далее, достигая дисгармонический эффект, как в музыке Шостаковича, в картинах Филонова... Из знаменитых поэтов можно назвать Олейникова, Заболоцкого... Много кто с этим работал: лианозовцы (Сапгир, Холин, Некрасов), ранний Бродский, Лимонов...
        НС: С профессионалами как раз понятно. Не все понятно с непрофессиональными авторами. Ты утверждаешь, что для определения некоего человека, складывающего строчки, как наивного поэта, нужен профессионал, который бы посмотрел и сказал, что это наив.
        ДД: Да. Есть объективный научный парадокс – называется парадокс наблюдателя: нет объекта без наблюдателя. Не существуют объекты исследования без исследователя. Не существует того, на что мы смотрим, без смотрящего. Может быть, оно где-нибудь там, как кантовская «вещь в себе», и существует... То же самое с наивным автором. Он не существует без контекста осознания того, что это наив. Если бы Пиросмани не открыли братья Илья и Кирилл Зданевичи в свое время, футуристы, поэт и художник, то он так бы и малевал афиши и вывески к кабакам и духанам в Тбилиси. А так он стал одним из самых продаваемых художников в мире – после смерти, естественно.
        НС: Профессионал, читая наивный стих, видит сходство с тем или иным большим поэтом, а обычный читатель...
        ДД: Обычный читатель – это абстракция. Обычный читатель может любить Заболоцкого, может не любить. Если он любит Заболоцкого, ему, может, и это тоже понравится. Я знаю массу людей – инженеров, математиков, просто хиппи, которым нравится такая обэриутская поэзия, им нравится такой слом стиха, им кажется, что в этом есть какая-то приятная дисгармония. А есть люди, которые воспринимают только чистую гармонию, для которых существует только классическая русская поэзия – естественно, они не воспримут эту вещь. Но это просто разные контексты, разные представления о культуре.
        НС: Возникает вопрос о профессиональной поэзии. Есть люди с дипломами и какими-то билетами, и их принято считать профессионалами...
        ДД: Нет, все это чепуха. Уверяю тебя, в любом союзе писателей, не только провинциальном, но и столичном, две трети писателей – абсолютные графоманы. Если не три четверти, если не пять шестых. И наоборот, большинство живых классиков поэзии не состоят ни в каких союзах, между прочим.
        НС: Вопрос в том, чтобы определить некий хороший стих как профессиональный или как наивный.
        ДД: На эту тему есть замечательная притча, точнее, анекдот из реальной жизни. Великий поэт-концептуалист Дмитрий Александрович Пригов как-то сидел у себя дома, и пришел к нему приятель. Говорит: вот стихи, ты можешь сказать, хорошие они или плохие? «А чьи это стихи?» Нет, говорит, ты сначала посмотри, а потом скажи. «А я так не могу, мне нужно контекст понять.» Ну, это стихи моего соседа. «Значит, плохие.» А он специально так написал! «Значит, хорошие!»
        Марксизм не так был глуп, культура есть надстройка, надстройка над сознанием. Это некоторый следующий род сознания. Есть «нулевые» языки, есть языки бытовые, а любое культурное высказывание – стихотворение самое наивное, самое пустячное, самое бессмысленное, самое плохое – оно является надстройкой над бытовым языком. И поэтому может оцениваться только через следующий метаязык, а не через бытовой язык. Оценить что-либо снизу невозможно, оценивать можно только сверху, только экспертной оценкой.
        НС: Велика ли ценность наивных текстов для современной литературы?
        ДД: Наивное письмо – точка роста современной словесности. Единого канона, единой иерархии ценностей нет, но нет и ощущения полной бесформенности литературного пространства. Каждый выстраивает иерархию в соответствии с собственными представлениями о художественной ценности. В этой ситуации наивная поэзия (и ее стилизация, примитивизм профессиональных авторов) может явиться объединяющим началом – одни найдут в ней энергию подлинности, «чистоты», «глубинности», другие –аналогию с авангардом, работу с приемами, взлом инерции чтения.
        НС: А каково, с твоей точки зрения, место в литературной иерархии тех авторов, которые пишут не пушкинским или есенинским стихом, а находятся под влиянием сравнительно недавних, но ставших историей литературы, поэтик? Допустим, речь об эпигонах Рубцова, Бродского... Даже не эпигонах непременно, но тех, кто был адекватен в литературном творчестве тому времени, а сейчас воспринимается безнадежно устаревшим.
        ДД: Думается, это профессионалы в широком смысле, но выпадающие за пространство актуальности. Есть ученые, работающие на передовых рубежах науки, занимающиеся инновационными исследованиями, а есть школьные учителя физики и математики. Последние тоже имеют некоторое формальное отношение к науке, выполняя роль своего рода «заполнителя места», передатчика самой формы знания – вне ее сути. Именно таким «культурным гумусом» оказывается масса эпигонов – они не делают историю литературы, но одновременно и тормозят ее, и служат питательной средой для подлинных поэтов. Схема жестокая, но, увы, так оно и есть. Подобные поэты представляют собой «культуру» (в этом слове не случаен и второй, биологический смысл –сравни, «культура бактерий»), но не собственно творчество. Взаимопритяжение и взаимоотталкивание инерционной культуры и инновационного творчества есть, не побоюсь этого слова, вечная диалектика искусства.
        НС: Можно ли помочь наивному автору прийти к читателю? Есть ли для этого механизмы в современном издательском процессе?
        ДД: Есть ли сейчас вообще механизмы прихода поэзии – любой – к читателю? Пожалуй, только Сеть. А она и так состоит на 99 процентов из пустотного письма, в котором, правда, попадаются и перлы блистательного примитива. Но в Сети, в основном, где читатель, там и автор, это одно лицо... А так – нужно ли ловить бабочку и помещать ее в вольер экзотариума или, еще хуже, накалывать на булавку? Да здравствует природа в ее полноценности и подлинности! Пусть наивный автор пишет в тех условиях, что ему привычны. А мы, осторожно, со стороны, будем любоваться его работой.
        НС: Ты читал некоторых авторов из нашего города – обнаруживаешь ли ты в их сборниках наивное письмо? Приведи пример, пожалуйста...
        ДД: Мне показались очень яркими некоторые стихи покойного Юрия Томилова. Среди них много проходного, просто беспомощного, но есть тонкие вещи, построенные на каком-то щемящем, почти детском и беззащитном лиризме, что-то вроде Елены Гуро в мужском исполнении...


  следующая публикация  .  Данила Давыдов  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков
13.01.2018
Евгения Вежлян

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service