Интервью Ассоциации "Санкт-Петербург—Израиль"

Сайт Ассоциации "Санкт-Петербург—Израиль"
Досье: Яков Гордин
Один из самых известных жителей Петербурга – историк, писатель, редактор лучшего в России толстого журнала «Звезда», видный общественный деятель – Яков Аркадьевич Гордин любезно согласился ответить на вопросы сотрудников нашего сайта.

        — У Вас была когда-то книжка «Роман в документах и рассуждениях». В названии ее сошлось в афористичной форме все содержание человеческой жизни. Особенно для пишущего человека. Что Вы можете в этой связи сказать о себе? Как Ваши рассуждения превращались в книги, в документы эпохи?
        — Я написал сравнительно много. Я писал в разных жанрах, начинал, как это часто бывает, со стихов. У меня вышло две книги стихов.
        — Они есть сейчас в продаже?
        — Одна есть... Я писал пьесы, у меня было несколько спектаклей. Но это, в основном, все было не главным, все-таки, пьесы, драматургические дела, они уже шли параллельно с историческими занятиями. Как, впрочем, и значительная часть писания стихов. Я, фактически, перестал писать стихи в середине семидесятых годов. Так уж как-то внутренне сложилось. Кроме того, я написал полтора десятка книг, из которых, очевидно, те, о которых имеет смысл говорить, это две книги о декабристах, о междуцарствии и самом восстании. Это книга «Гибель Пушкина», это книга «Право на поединок» – тоже, в значительной степени, судьба Пушкина в последние годы его жизни на фоне политической ситуации в России. Еще книга «Дуэли и дуэлянты». - такое, так сказать, исследование дуэльной традиции как доминанты русского дворянского сознания. Это книга «Меж рабством и свободой», которая, в общем, как мне кажется, содержит какие-то существенные вещи. Это история попытки введения конституционного строя в России в восемнадцатом веке, в 1730 году. Так называемая попытка верховников, хотя все это было гораздо шире. Ну, и там есть экскурсы и в 20 век. Это «Мистики и охранители» с подзаголовком «Дело о масонском заговоре» – это история расследования большого доноса на рубеже 1820-х-30-х годов. И дело даже не в нем, а в том, симптомом чего этот донос был. Это идея всемирного заговора, в частности, заговора против России.
        И книга «Перекличка во мраке». Это последняя по времени книжка, которая состоит из двух частей. Первая часть, собственно, «Перекличка во мраке» – это русские философы и поэты в период революции и красного террора. И вторая часть «Гибель хора» – это история, в некотором роде, история Иосифа Бродского на фоне эпохи 60-х годов.
        — Вы сознательно опускаете книгу «Кавказ. Земля и кровь»?
        — Нет. Я сейчас о ней скажу. Потому что это отдельный сюжет, которым я занимаюсь уже довольно много лет, с первой половины 90-х годов. Это российско-кавказские взаимоотношения. Так сказать, истоки той трагедии, которая сегодня разворачивается на наших глазах. И результатом многолетних занятий была книга «Кавказ. Земля и кровь». Это Россия в Кавказской войне 19 века. Попытка рассказать и понять, что с чего все началось, что произошло, где корни. Сейчас я занимаюсь изданием вместе с рядом своих коллег, очень квалифицированных людей, изданием многотомной серии. У нас вышло два тома, третий том готовится, «Воспоминания участников Кавказской войны 19 века». Это должна быть, действительно, многотомная серия. Это огромное количество мемуаров, очень важных для понимания того, что произошло и происходит, к сожалению, почти не введенных в оборот по сию пору. Сколь будет возможность, будем эту серию продолжать. Тоже надо сказать, что параллельно у нас вышел том свидетельств-воспоминаний участников уже последних кавказских войн – Карабах и две Чеченские войны – под названием «Мы были на этой войне». Вот то, чем я занимался и занимаюсь.
        — Яков Аркадьевич, Вы, как историк, в отличие от нас, простых людей, обывателей, любую историческую ситуацию видите иначе – глубже, трезвее, проницательнее. То, что мы воспринимаем, это внешнее, как, знаете, в отделе кадров – костюм, парфюм, макияж – это для нас главное. Для Вас-то главное другое в исторической ситуации – глубинные процессы. Я бы сказал, у вас взгляд не кадровика, а, скорее, врача. Вы видите, как бьется сердце, как работает кровообращение, печень, мочевой пузырь, наконец. Что Вы можете сказать о современной России, отвлекаясь от блеска Петербурга и Москвы и отвлекаясь точно также от нищеты провинциальной России? Что Вы можете сказать как русский, как еврейский мудрый доктор? Что же будет с Россией? Что тут происходит?
        — Как русско-еврейский мудрый доктор?.. Понятно. Вы знаете, во-первых, если говорить о провинции, отвлекаясь от двух столиц, то провинция очень разная. Чрезвычайно. Я бывал в разных местах. Я был в маленьких провинциальных городах. Действительно, где чуть теплится жизнь. И был в городах в высшей степени успешных, тоже маленьких городах. Это все зависит от того, кто возглавляет администрацию, кто возглавляет предприятие, насколько они сумели войти в новый стиль жизни. Кроме того, собственно провинциальная, скажем, сельская Россия, она совсем не нищая, потому что люди приспособились. Я вообще живу довольно много в Псковской губернии, у меня там изба. И, как говорят мои такие пожилые и опытные односельчане, кто хочет работать, тот работает и живет. Кто не хочет, тот существует.
        — Все в руках человеческих?
        — Во всяком случае, очень многое. Если говорить, действительно, это чрезвычайно ответственно, если говорить о диагнозе, то я думаю, что процесс, по сути дела, здоровый. Масса, так сказать, сопутствующих болезненных явлений. Но сам по себе процесс здоровый, хотя он очень мучителен. Это тяжелый процесс выздоровления.
        — У Ильфа и Петрова, наверно помните, в их смешных книжках есть такой вопрос: «Еврей ли Вы?». Ну, это было еще до войны, до Холокоста. Можно ли переадресовать этот вопрос Вам, конечно, уже без юмористического оттенка? Разумеется, если Вы не хотите...
        — Ну, естественно. Почему же не хочу, естественно. Абсолютно откровенно могу Вам сказать. Я, действительно, чистокровный еврей. Я знаю своих бабушек, дедушек, прабабушек, прадедушек.
        — Они пережили войну?
        — Бабушка да. Я чистокровный еврей. При этом я человек русской культуры, как и мои родители, которые были исследователями русской культуры и писали книги. Я вырос в этой атмосфере. Мой прадед был учителем гимназии. Почетным потомственным гражданином города Вильно. Он преподавал, насколько мне известно, Закон Божий для еврейских детей в государственной гимназии и русскую словесность в частной гимназии.
        — Еврейские дети изучали Закон Божий?
        — Да.
        — То есть изучали христианскую, так сказать, теологию...
        — Нет, нет, нет. Он Закон Божий преподавал для еврейских детей, еврейский Закон Божий, естественно. Он был светский человек. Причем он переводил с иврита. В Публичке есть книги, переведенные им – Антоном Ивантером. Я вырос под его портретом; он в мундире с медалью за выслугу лет.
        — Он был военный?
        — Нет, конечно, нет. Это мундир учителя гимназии с бакенбардами а-ля Александр Второй. Так что у меня такая вот смешанная традиция. Мой дед по отцовской линии был человеком, который убежал из хедера, поступил на Псковщине в ученики к лесничему и потом был очень крупным специалистом по сплаву леса.
        — Из хедера? Это отчаянный шаг...
        — Да. Он купил себе вторую гильдию, чтобы жить во Пскове. Ему нужно было жить во Пскове, потому что он на Псковщине и в Прибалтике занимался разработкой и сплавом леса. Еще после войны в Пушкинских Горах были живы мужики, которые работали у него. Старики уже. Он говорил, как рассказывал мне отец, я деда плохо помню – он умер в 36 году, мне был год всего. И отец рассказывал, что дед, Моисей Гаврилович, вообще, человек такой, действительно, нееврейского, по тогдашним понятиям, типа, очень мощный физически, очень агрессивный – он как-то спустил с лестницы генерала, который жил этажом выше, когда тот на лестнице что-то невежливое ему сказал. И потом ему пришлось откупаться большими деньгами. Дед разговаривал на таком странном, как говорит отец, языке. С одной стороны, у него был сильный еврейский акцент. С другой стороны, он употреблял очень много специфических псковских диалектных слов. Потому что всю жизнь он проводил среди этих людей. При том, что у них был целый этаж – квартира во Пскове. И сейчас на этом доме висит мемориальная доска в память моего отца, который очень много писал.
        — У Вас есть фотография этой доски? Мы бы ее поместили...
        — Нет. Фотографии доски нет, но надо будет, конечно, ее получить. Этим летом я обязательно должен быть во Пскове и попрошу, чтобы мне ее сфотографировали. У отца классические работы о Пушкине на Псковщине. Он написал первую книгу в 38 году о Пушкинском заповеднике. Потом после войны он был заместителем директора по научной части Пушкинского заповедника. Занимался научной стороной восстановления по 49 год, когда его, как космополита, уволили оттуда и он остался без работы. Вот уже года три, как повесили мемориальную доску. Так что традиция такова. Я никогда не отрекался, мне и в голову не приходило отречься от своего еврейства по происхождению, но моя культура – это русская культура.
        — И в Ваших исследованиях русской истории и литературы Ваше еврейство не сказывается?
        — Нет.
        — То есть ни поиск вопросов, ни поиск ответов...?
        — Нет.
        — Читаете ли Вы антисемитскую прессу? Что Вы об этом думаете? Может быть, еще важнее, что об этом думают русские интеллектуалы, которые окружают Вас?
        — Вы знаете, я думаю, что, как правило, русские интеллектуалы антисемитскую прессу не читают из здорового чувства брезгливости.
        — Ну, евреи-то читают...
        — Если не заниматься этим профессионально, то элемент мазохизма, конечно, в этом имеется. Если, повторяю, не заниматься этим профессионально. Потому что для того, чтобы этому противостоять, тот, кто этим занимается, естественно, должен знать это. Я редко ее читаю. Вы знаете, ведь ничего нового там не прочитаешь. Вот что важно. Это же, так сказать, прокручивание одной и той же пластинки. Поэтому, прочитав несколько каких-то изданий, можно спокойно смотреть потом только на заголовки.
        — А что же они об этом думают?
        — Относятся с глубоким отвращением, безусловно. С глубоким отвращением.
        — Вообще-то интернет полон всяких статей...
        — Вы знаете, как говорится в старом анекдоте, у каждого своя компания. Среди моих друзей нет таких, которые бы относились к этому хотя бы с каким-то элементом симпатии и интереса. При том, что, как Вы понимаете, я не выбираю себе друзей по национальному признаку.
        — Конечно. Все-таки я коснусь этого вопроса, на секундочку. Я знаю, что это уже в зубах навязло... Солженицын. «Двести лет». Два слова об этом...
        — Вы знаете, я думаю, Александр Исаевич зря за это взялся, потому что он человек замечательный, тут все понятно. Заслуги его велики. Но, к сожалению, он переоценивает свои возможности в историческом жанре. Он, к сожалению опять-таки, не владеет методикой и методологией. И то, как он препарирует материал, что бы он там ни хотел, может быть, им самые добрые намерения и владели, но получается не очень ладно.
        — А Вы искренне думаете, что им владели самые добрые намерения?
        — Я думаю, что да. Я не знаю, когда говорят, антисемит Солженицын, не антисемит. Я вообще не хочу в это вдаваться, потому что, в конце концов, это, действительно, индивидуальное дело каждого. Человек может любить евреев, негров или папуасов или не любить. Если он ведет себя в общественном плане корректно, ну и пусть, в глубине души любить никого не заставишь. Я полагаю, что он, действительно, хотел сделать доброе дело – разъяснить. Он же учитель. Я имею в виду, учитель в таком толстовском смысле, учитель жизни. Он всех учит все время. Хотя главные его вещи, они как раз в другом. То, что делает его действительно большой, крупной фигурой. Он, действительно, хотел всех научить, как относиться к этой проблеме. Не очень получилось, мне кажется.
        — Хорошо. Вопрос такой. Вы где-то говорили, что генерал Еромолов считал, что он принес цивилизацию на Кавказ, в эту ужасную дикую страну, которая не знает, как жить... Вы знаете, как жить? Как жить еврею в России?..
        — Вы знаете, я могу апеллировать только к собственному опыту. Я представляю себе, как жить. Вы знаете, великую фразу сказал замечательный французский историк, наверно, вы ее помните, Марк Блок, который был евреем по происхождению, офицер французской армии и великий французский историк, один из основателей доктрины Анналов – слоя исторической науки. Он был в Сопротивлении и погиб в гестапо. Блок сказал: «Я чувствую себя евреем, только когда стою перед антисемитом». Вы знаете, такого постоянного ощущения еврейства во мне нет и не было. И даже когда я служил в армии.
        — Если я правильно понял, Вам просто никак не удается встретиться с антисемитом.
        — Нет, это бывает. И тогда, естественно, это внутреннее чувство присутствует в достаточно сильной степени. Но это органично получается, это не выбранная позиция. Я не задумываюсь об этом каждую минуту, кто я такой. Я живу, как живу.
        — Тогда вот личный вопрос. Я однажды был на каком-то еврейском празднике. Это было в спортивном дворце, недавно построенном... Вокруг него стояли такие фонарные столбы, много столбов. И на каждом столбе была наклеена выше человеческого роста огромная свастика. Специально к еврейскому празднику. Как тут сохранить, как Вы говорите, хладнокровие?
        — Нет, я не говорю, что в таких случаях надо сохранять хладнокровие. Я просто говорю, что в обычной своей жизни, и в профессиональной, я не культивирую в себе совершенно органично этого ощущения, что я еврей, а вокруг какие-то другие люди. Может быть, это связано с моим жизненным опытом, потому что мне приходилось жить в очень разных средах: в армейской среде, я работал на севере и т.д. Как правило, мне мое происхождение не мешало. Мешало только единожды по-настоящему. Наш командир полка, вообще у меня были очень хорошие офицеры, но командир полка полковник Коротченко был откровенным антисемитом. Он считал, что в батальоне уже есть два сержанта-еврея, и третьего не надо. А я командовал отделением, был уже помощником командира взвода, я кончал полковую школу, он очень долго упирался, и наш начальник штаба батальона гвардии майор Ширалиев регулярно к нему подступал с этим требованием. Вот это было, я долго не получал лычки на погонах. Действительно, только по этой причине. В остальном, вы знаете, после армии я поступил в университет. Это был 57 год, и тогда это было не очень актуально.
        — А в 56 году уже был арабо-израильский конфликт.
        — Тем не менее, спокойно.
        — Следите ли Вы за событиями в Израиле? Бываете ли там? Есть ли у Вас там родственники? Беспокоитесь ли об их судьбе?
        — Да, очень слежу, естественно. Вообще за тем, что происходит на Ближнем Востоке. Не только, скажу честно, потому, что я еврей. А потому, что это чрезвычайно важный узел, от которого зависят, в общем-то, мировые судьбы. Я был в Израиле в середине 90-х годов, в 94 году. Это была замечательная поездка. Это звучит странно, но я был гостем министерства иностранных дел Израиля, отдела культуры. Меня пригласил их Пен-клуб через министерство. Со мной вместе ездил по Израилю писатель, у нас была машина, микроавтобус, мы объехали весь Израиль. Замечательный писатель, уже покойный два года, Бенсон Томмер, человек, родившийся в Польше, побывавший мальчишкой в Сибири и Средней Азии, с армией Андерса ушедший в Иран, потом попавший в Индию, оказавшийся в 48 году в Израиле, вступивший мальчишкой в армию, побывавший в иорданском плену. Вообще чудесный человек, который через много лет вспомнил русский язык. Он года полтора-два только жил мальчишкой в Сибири, и он заговорил на хорошем русском языке. Мы с ним совершенно спокойно говорили. Сначала он приезжал сюда, мы с ним познакомились, потом он был принимающим человеком от Пен-клуба в Израиле. Это была чудесная поездка. Опять-таки, не буду кривить душой, меня интересовал не только Израиль как еврейское государство и как историческая родина евреев, но и, естественно, как место христианских святынь. Все в комплексе это произвело на меня очень сильное впечатление, хотя, естественно, о жизни Израиля... ну, что за две недели можно было особенно узнать. У меня есть родственники в Израиле. Там живет моя двоюродная сестра с большой семьей. Они эмигрировали из Вильнюса.
        — По отцу, видимо.
        — Да. Там жил мой дядюшка, который прошел, будучи военным врачом и польским офицером – это же была Польша перед войной, – он прошел Освенцим, Майданек и Дахау, с документами польского офицера. И удалось ему остаться в живых. Потом он вернулся в 49 году в Россию, его освободили американцы, и он был главным врачом госпиталя у американцев.
        — Его посадили?
        — Нет, не посадили. Там были сложные обстоятельства. Не посадили еще и потому, что он был замечательный врач. У него была частная практика, и лечилось все городское начальство, литовское. Поэтому он умер своей смертью. В 75-ом году. Но он, конечно, был очень больным человеком после лагерей. Его пытали, там много чего было. И это его дочь Лида, которую мать, а мать русская, спасла – ее и брата Павла, покойного уже, – во время войны. Во время оккупации они были в Вильно, но ей удалось их спасти, они спаслись. Так что, да, есть, и мы сносимся, не часто, к сожалению, но недавно разговаривали по телефону.
        — А что Вы можете сказать о последних событиях?
        — Ну, ситуация, конечно, в общем, тупиковая. И тупиковая она не в последнюю очередь из-за крайне близорукой политики того, что называется мировым сообществом. Потому что Европа усердно роет себе могилу. Это такие мюнхенские дела. Что можно сказать? Если мир не образумится, то это так и будет продолжаться.
        Яков Аркадьевич, мы пишем для русско-еврейского сайта. Меня интересует такой поворот. У Вас я читал, что во взаимоотношениях России и Кавказа, многолетних, кровавых, мучительных, всяких, существовал один очень интересный феномен – влияние Кавказа на русских: оружие, одежда, какой-то элемент поведения.
        — Не только. Да, конечно.
        — Вот Вы упоминаете генерала Заса, по-моему. И он сам, и его солдаты носили горскую одежду... Это интересно. Отношения русских с евреями, они гораздо более плодотворны – меньше крови, евреи внесли гораздо больший вклад в русскую культуру. Однако в ответ никто не носит еврейские пейсы, никто из русских не носит кипу. Ведь мусульманские повязки носят, я видел многократно. Но с еврейской стороны такого влияния нет. Как Вы считаете, есть ли в этом какой-то врожденный антисемитизм русского народа или, может быть, какие-то недостатки еврейского? Что Вы думаете по этому поводу ?
        — Нет, конечно же, нет, я думаю, дело здесь не в недостатках или врожденном антисемитизме, а просто, все-таки, в очень большой разнице бытовой культуры. Что касается кавказских дел, оружия и одежды, то для войны на Кавказе они были гораздо удобнее, помимо всего прочего. В этом вообще был некий смысл – можно было ходить в разведку, не сразу опознавали противника. Так что здесь вот эти особые военные отношения, но не только военные, они, конечно, влияли. Кроме того, ведь контакты солдат и офицеров Кавказского корпуса с горцами были неизмеримо теснее, чем русского населения в свое время с религиозной частью евреев. Понимаете, Кавказ – это был такой котел, в котором все варилось. Они воевали и дружили, были мирные горцы, было куначество, торговля. Горцы воспринимались как, с одной стороны, противники, а с другой стороны, как люди, населяющие вместе с русскими эту землю. Евреи все-таки всегда воспринимались как некая особость. Тут и религиозный момент, потому что невосприятие иудаизма было сильнее, чем невосприятие мусульманства.
        — Хотя, на самом деле, они гораздо ближе...
        — Совершенно справедливо. И тем не менее. Это на уровне низового религиозного сознания распятый Иисус и так далее, чего как бы за мусульманами не было – они нашего Христа не распинали. Так что здесь очень сложный комплекс.
        — И еще я хотел у Вас спросить. Я случайно прочел, что композитор Слонимский пишет на Ваше либретто оперу, и, по-моему, не одну, а несколько опер.
        — Да. На самом деле, две, потому что третья, «Гамлет», это в большей степени Шекспир, чем я.
        — Расскажите об этом, если можно.
        — Я автор текстов, либретто. Да, мы с Сергеем Михайловичем сочинили, если не считать «Гамлета», где третий еще человек, две оперы большие – «Мария Стюарт» и «Видение Иоанна Грозного». ... Писание либретто, вообще-то, не мое занятие, но поскольку я стихи писал и рифмовать умею... и пьесы писал... «Мария Стюарт» в стихах, «Иоанн Грозный» частично только, скорее белым стихом. Поскольку у меня и драматургический опыт есть порядочный, и поэтический, Сергей Михайлович, с которым мы давние приятели, меня как-то уговорил.
        — А где ставят?
        — «Мария Стюарт» 10 лет шла здесь, в Малом оперном театре. Она побила все рекорды и сошла только, когда уже разрушились декорации и было опасно с ними работать. А денег на новые не было. 10 лет шла с аншлагом. «Видения Иоанна Грозного» были поставлены в Самаре, кстати, первый спектакль «Марии Стюарт» тоже был в Самаре, потом уже здесь. Там очень хороший оперный театр. Музыкальным руководителем был Ростропович, а ставил Роберт Стуруа, так что была очень хорошая компания, с ними было очень приятно работать. Она идет там до сих пор и сопровождается постоянно демонстрациями тамошнего «Русского единства», которые защищают от инородцев великого русского царя – выходят на пикеты к театру.
        — Они имеют в виду авторов произведения?
        — Да, естественно. И вообще, оскорбили Иоанна Грозного. Он там не положительный герой. Мы с ним там сурово обошлись.
        — Вопрос о памятнике И. Бродскому... Там Вы, кажется, занимаете особую позицию.
        — Я, действительно, на первой пресс-конференции сказал, что в жюри и в экспертный совет вошли люди, которые близко знали Бродского. Я сказал, что это скорее минус, потому что над нами всеми довлеет личное впечатление. Это может быть замечательная художественная работа, но когда скульптор пытается воспроизвести фигуративно Иосифа, и я вижу, что нет ничего общего, то уже проблема обобщения, хотя я и понимаю это, меня все равно коробит.
        — Вы ведь тоже, мне кажется, были с ним дружны ?
        — Я был с ним дружен с 57 года.
        — Вы не хотите слишком большого количества...
        — Нет, не в этом дело. Я не возражал против того, чтобы люди, знавшие Бродского, входили в жюри, в экспертный совет. Я говорил только, что в этом есть определенная опасность. И так оно и есть...
        — Вопрос дилетанта и непрофессионала. Бродский прошел эволюцию: из области представлений о пространстве он перешел в область изображения времени.
        — В некотором роде, да.
        — А декабристы, нельзя ли так считать, что они как бы остановились на проблеме пространства и не смогли перенести это на уровень времени?
        — Я не очень понимаю Ваш парадокс. Одно дело художественное творчество, а другое дело политика, которой занимались декабристы. Я думаю, что они как раз, если уж говорить в этих категориях, то проблему времени они ощущали гораздо лучше, чем власти. И грядущие катастрофы их чрезвычайно волновали, которые и произошли... Простите... Мне надо уходить ... на Захарьевскую улицу...
        Успехов Вам, Яков Аркадьевич. Успехов, удачи, здоровья. Большое спасибо.






Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service