Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Яков Гордин
Homo преодолевающий
Беседа с Яковом Гординым

15.09.2007
Беседовал Николай Крыщук
Досье: Яков Гордин
В юности он зачитывался Ницше и любил брутальных героев. Аполитичный юноша в 60-е годы подписывал письма в защиту Даниэля и Синявского, Гинзбурга и Галанского, но отказывается называть себя диссидентом. Сорокалетнюю дружбу с Иосифом Бродским считает одним из главных событий жизни. Сейчас Яков Аркадьевич Гордин, автор многочисленных книг поэзии и прозы, спектаклей, фильмов и исторических исследований, является директором журнала «Звезда».

Урок для поклонника Ницше


        – Яков Аркадьевич, Вы часто возвращаетесь в своих книгах к мысли о том, что история – это психологический процесс, что складывается она из миллионов личных воль и никак иначе. Жизнь с возрастом вообще становится соизмерима с историческими периодами. И вот как бы Вы охарактеризовали свою личную жизнь в исторический отрезок второй половины ХХ века?
        – Не шутка. Идея о соизмеримости принадлежит, конечно, не мне, а Льву Николаевичу Толстому. Но отвечать придется мне.
        В плане взаимодействия с историей я развивался чрезвычайно медленно. Не могу вспомнить своих реакций даже в старшем школьном возрасте на какие-нибудь события общественной или политической жизни.
        В детстве и юности я много читал. Набор чтения был довольно экзотический. Помимо домашней библиотеки (спасибо отцу), у меня была возможность пользоваться библиотекой Дома книги, куда после революции свезли частные библиотеки. Здесь было, например, полное собрание сочинений Ницше, ориентированные на него Д'Аннунцио, Пшибышевский, которых в свободном доступе в библиотеках не было. И параллельно – Джек Лондон. Этим я жил.
        – Чем была продиктована такая избирательность? Аннунцио и Пшибышевский, на мой взгляд, писатели не самого высокого класса. Но в юности мы ведь ищем других, не литературных достоинств.
        – Это был мир брутальных персонажей, что в дальнейшем в значительной мере и определило мое поведение. Например, мне очень хотелось в армию. После десятого класса я сам пришел в военкомат, чему там очень удивились и обрадовались.
        В армии вышло, конечно, не совсем так, как представлялось. Проехали мы всю Россию – от Ленинграда до знаменитого Ванинского порта. Там ночью прошли со своими рюкзаками и чемоданами энное количество километров, потом нас поселили в какой-то неотапливаемый барак. Это было для мечтателя слишком неожиданно. Радушия армейского не чувствовалось. Армия наша вообще рассчитана на то, чтобы сначала дать человеку как следует по голове. Хотя дедовщины не было, все происходило по уставу. Если появлялся сержант (даже в противоположном конце казармы), а ты не вскакивал, то он подходил и давал команду раз пятьдесят-семьдесят «встать-сесть».
        – В уставе такого нет...
        – В уставе нет, как меры наказания, и бега в противогазах. Но у нас это было.
        – И какой же урок из армии Вы вынесли?
        – Когда демобилизовался, у меня появилось ощущение, что теперь мне ничего не страшно, что я все могу. Вот это и был урок. Ощущение, может быть, не совсем реальное, но психологически важное: homo преодолевающий.
        – Были ли у Вас комплексы, которые приходилось преодолевать?
        – Если и были, то глубоко подавленные. Хилым я, во всяком случае, не был. Но тяга к брутальной философии и литературе, конечно, подозрительна. Учился я плохо, хотя, как сейчас понимаю, у нас были хорошие учителя. Потом пожалел, что не изучил, как следует, физику, – когда пытался включить в свои занятия историей физические проблемы времени. Кроме литературы и истории, я прилично успевал по биологии, потому что хотел стать зоологом, долго жить в лесу.

Поэт учится считать шаги


        – Сын родителей, которые занимались литературой и историей, Вы поступили на филфак, но бросили его. Почему?
        – Может быть, во мне существует какой-то порок, неумение регулярно учиться?
        Многие сверстники жалуются, что их отвращал от учебы марксизм-ленинизм. Я про себя этого сказать не могу. В юности не без интереса читал Маркса и особенно Энгельса. При этом смерть Сталина прошла абсолютно мимо меня.
        Но еще больше поражает сейчас другое. Отец мой прошел в начале пятидесятых буквально по краю. У него к тому времени один брат уже погиб в лагере, а другой сидел под Норильском. В 45-м году отца, участника обороны Ленинграда, выслали из Ленинграда, якобы спутав с его старшим братом Арнольдом (1903 и 1913 годы рождения). Это чушь. Если бы обнаружили Арнольда, который числился в лагере под Норильском, на Малой Московской в Ленинграде, то дело высылкой бы не ограничилось. Просто чистили город.
        Тогда в Пушкинском доме Томашевский (выдающийся филолог, пушкинист – Ред.) предложил отцу поехать в Михайловское (у отца еще в 38-м году вышла книга о Пушкинском заповеднике). По тем обстоятельствам это был очень хороший вариант.
        В это время посадили всех коллег отца по Учпедгизу, сотрудником которого он был до войны. О нем спрашивали на допросах. Спасло то, что его не было в городе.
        Когда отец вернулся, они с мамой долго жгли в печке книги, которые были запрещены. Казалось бы, я должен понимать весь ужас ситуации, но не могу вспомнить ощущения опасности. Очевидно, его во мне просто не было.
        – Сам собой напрашивается вопрос: как аполитичный юноша, мечтавший быть зоологом и бросивший филфак, пришел к литературе и истории?
        –
Определенную роль сыграло то, что я после армии неожиданно для себя стал писать стихи.
        В это же время мне попался томик Пастернака, который на меня произвел оглушительное впечатление. Поэтому я, наверное, и на филфак пошел, хотя никаких планов насчет филологии у меня не было.
        Влекла литература, а не литературоведение, и ушел я с филфака, как это ни парадоксально, для занятий литературой, то есть писания стихов. По совету моего школьного приятеля Бори Генина я поступил в НИИ геологии Арктики и проработал в геологии пять лет.
        Вспоминаю об этих годах с удовольствием. Хотя это был, конечно, совсем не тот опыт, который представлялся студенту филфака, пишущему стихи в брутальном, тихоновском стиле.
        В геологии было много замечательного – природа, охота, но и изнурительная, ежедневная работа. Я был техником-геофизиком. В мои обязанности, в частности, входило считать шаги. Идешь 30 километров маршрута и считаешь шаги. Адское занятие. Но иначе невозможно указать на карте место, где взяты образцы.
        Это был к тому же неплохой способ зарабатывания денег. И – свобода.
        В 1962 году я написал первую пьесу о декабристах. И через два года, когда начальник предложил мне поехать в экспедицию на Северный полюс, я отказался, поняв, что надо профессионализироваться. Так и выбрал эту странную смесь истории и литературы.
        Зарабатывал тогда, в основном, литературой. Писал в «Новый мир» рецензии фельетонного характера, которые нравились Твардовскому. Начал печататься в «Звезде». Переводил северных поэтов. И самообразовательным образом занимался историей.

Оскорбитель жандармов


        – Вашу деятельность в 60-е годы я бы определил как литературно-политическую. Имя Якова Гордина среди тех, кто подписывал письма в защиту Бродского, Синявского и Даниэля, Галанскова и Гинзбурга. Вы ведете вечер молодых литераторов, по поводу которого тут же поступает донос в обком партии. Для того чтобы на всю жизнь обеспечить себе недовольство властей, достаточно было бы и одной дружбы с Иосифом Бродским. Повлияло ли это как-то на Вашу литературную судьбу?
        – Из армии я вернулся абсолютно лояльным человеком. Замполиты были люди, в основном, по-человечески симпатичные, бывшие фронтовики. Я был комсоргом роты, хотя не провел, кажется, ни одного комсомольского собрания. Просто у меня было десятиклассное образование, что для армии было редкостью.
        Ситуация изменилась на первом курсе, а пожалуй, еще и раньше. С Бродским ведь мы познакомились еще до университета, где-то летом 57-го. Это была совсем другая компания. Политизация нарастала стремительно.
        Диссидентом я не был. Определенную черту явно не переходил. Разумеется, я читал и передавал запрещенную литературу. Имел некоторое отношение к альманаху «Память», издававшемуся на Западе, за который отсидел полный срок Сеня Рогинский. Я помогал Сене, и было у меня в альманахе две публикации – конечно, анонимные. Ну а подписантство – святое дело: ни одна большая кампания меня не обошла.
        Вел я себя довольно вызывающе. Три раза принимали мой спектакль в ТЮЗе. Управление культуры он не устраивал. На очередные предложения женщины-инструктора что-то переделать в спектакле я ответил: «Не буду ничего переделывать. Хотите снимать – снимайте!» Такого в правилах игры не было. Правильно было пообещать и не сделать, но обязательно пообещать. Замечательный тогда состоялся разговор с покойным Витолем, который был начальником управления культуры.
        Спектакль – о народовольцах, но значительная часть действия проходила в жандармском управлении. Называлось все это – «Трагедия с жандармским фарсом».
        Витоль меня отозвал и сказал: «Яков Аркадьевич, как бы ни относиться к Третьему отделению, к корпусу жандармов, но это были все же серьезные учреждения. А Вы устроили какой-то балаган». Понятно, что старались убрать аллюзии с нашим КГБ. Но в данном случае Витоля действительно глубоко лично оскорбило такое отношение к серьезным учреждениям.
        – Это даже по-своему трогательно.
        – Конечно. А я зато довольно быстро стал человеком антисоветским. На рубеже 50-60-х годов моя позиция определилась. История же с Иосифом обострила ее до отвращения.
        Письма в защиту Бродского, а потом Синявского и Даниэля прошли для меня безболезненно. Правда, я и печатался тогда очень редко и, в основном, в Москве. А вот уже письмо в защиту Гинзбурга и Галанского, очевидно, чашу терпения переполнило. Я стал героем доклада зав. отделом по идеологии в обкоме партии Зинаиды Кругловой. Первый партийный секретарь Толстиков на том же совещании разгромил мой спектакль в ТЮЗе. Так я попал в черный список и четыре с лишним года ни одной строчки напечатать не мог.
        Осенью 91-го года по поручению Хасбулатова в наш Большой дом приехала с инспекцией комиссия, в которую входили Сергей Адамович Ковалев и Арсений Рогинский. Сеня мне и сообщил, что нашел в списке уничтоженных мое оперативное дело. Так что заглянуть в него мне уже никогда не придется.

Иосиф Бродский – человек свободный


        – Среди друзей Бродского были такие, кто опасался навещать его в ссылке и тем более переписываться, когда Иосиф оказался в Штатах. Вы, как известно, к нему ездили. А была ли переписка?
        – Первое время была, потом прекратилась. Иосиф предпочитал звонить по телефону. Звонил родителям, у которых мы всегда отмечали его день рождения. Иногда звонил мне. Переписка несколько оживилась, когда ему предложили вести в Мичиганском университете курс русской литературы ХVIII века, в чем он тогда был не силен. Он немного запаниковал и обратился ко мне за помощью. Потом с оказией прислал мне свою книгу.
        – Помню, это была «Урания». В Доме творчества в Комарово я отпросил ее у Вас на ночь и навсегда запомнил надпись: «Прими зеленый томик, Яков./ Зеленый – местных цвет дензнаков,/ Он колер знамени пророка,/ Басмановой во гневе ока». Вас связывала сорокалетняя дружба. И хотя Вы последовательно уклоняетесь от мемуаров, я хочу спросить: каково дружить с гением? Подробностей не страшусь, будучи полностью согласен с Цветаевой: творению предпочитаю творца.
        – Я очень рано понял, кто он такой. Но какой-то дополнительной красочки, как говорят актеры, это не вносило. Что касается мемуаров: я слишком много и хорошо его знаю, чтобы их писать. Рука не поднимается. Не потому, что хочу скрыть что-то ужасное про него. Нет, Иосиф был человеком достаточно порядочным. Были нюансы в отношениях с дамами, но у кого их смолоду не было?
        Прежде всего, это было человеческое приятельство, а совсем не литературные отношения. И это несмотря на ту мощную ауру, которая его окружала. Кроме того, дело вообще не в поступках. Не в том, например, что, когда мы шли по Литейному, он мог ухватить с лотка ветвь винограда. Я в этот момент испугался: догонят и надают по шее. Он сделал это спокойно и импульсивно. Не потому, конечно, что страдал клептоманией, а потому, что захотелось. И не обеднеет ведь торговец из-за нескольких виноградин.
        Дело, повторяю, не во вздорности поведения, которое он себе иногда позволял. Ну, например, Иосиф меня однажды очень раздражил. Одно время мы встречали мои дни рождения у нашего общего приятеля. Иосиф как-то выпил и стал смотреть книжки на полках. Попала ему в руки книга Косидовского «Сказания евангелиста». Нормальная такая атеистическая история. Но Бродский относился к Косидовскому неприязненно. Он схватил эту книгу и выкинул в окно. Выяснилось, что книга не принадлежит хозяину, у кого-то он взял ее почитать... Вздорный жест. Не могу сказать, что это часто бывало, но бывало.
        И опять же дело не в его способности преступить некоторые «общественные» приличия. И не один он так себя вел. Но было в нем еще нечто, что трудно определить. Повадка свободного человека. Было понятно, что этот человек делает свой выбор исключительно по внутреннему побуждению. В этом даже была некая ненормальность. В нем совсем не было чувства опасности. До последнего момента, пока его не схватили на улице, он, я думаю, не предполагал, что дело обернется так. Хотя всем окружающим это было ясно.
        По-настоящему он ощутил опасность, когда понял, насколько у него больное сердце. Это и по стихам видно.
        Были люди, с которыми у него складывались более литературно сложные отношения, чем со мной. Там другое. Там каждый отстаивал и по сию пору отстаивает свое место в поэзии. Правда, и мне Иосиф иногда писал литературные письма.
        – Я помню потрясающее письмо из Норенской, которое Вы приводите в книге «Перекличка во мраке». Он рассказывал, как надо строить стихотворение. Не могу удержаться от цитаты: «Главное – это драматургический принцип – композиция. Ведь и сама метафора – композиция в миниатюре. Сознаюсь, что чувствую себя больше Островским, чем Байроном. (Иногда чувствую себя Шекспиром)».
        – И, тем не менее, наши отношения были более человеческие, чем литературные. Вероятно, я его не раздражал как таковой. Он был очень чувствителен к человеческим чертам, которые были ему противопоказаны. Тут он становился нетерпимым. Например, когда встречался с форсированным поведением.
        – Разве его собственное поведение нельзя назвать форсированным?
        – Оно было естественно форсированным. Он же ненавидел фальшь. При любом посягательстве на него «лишних» для него людей Бродский становился груб. В наших отношениях этого не было. И несмотря на то, что он быстро взрослел и становился глубоким, в чем-то оставался мальчишкой. Ему импонировало мое армейское прошлое и занятия боксом. Он любил форму, любил отцовскую фуражку, сам собирался быть подводником. Была у него idee fixe – водить самолет. Была в нем тяга к мальчишескому бруталу. В стихах, даже ранних, этого нет, в них – страдающий человек. А в жизни было именно так.
        – Уже в 94-м году Бродский прислал стихи, Вам посвященные, для публикации в России. Стихи были написаны на рубеже 50-60-х и связаны, как Вы полагаете, с давними вашими спорами о границах свободы. В чем была суть этих споров?
        – Поскольку почти пятьдесят лет назад мы были людьми недостаточно начитанными, то это не были философские споры в точном смысле слова. Мы разговаривали о правах в сфере бытового поведения. Помню страстный монолог Иосифа о том, что стыдно уважающему себя человеку стоять в очереди. Надо идти без очереди, а кто хочет – пусть себе стоит.
        – Простой довод, что, если все пойдут без очереди, начнется маленькая гражданская война или, по крайней мере, большая потасовка, его не убеждал?
        – Такие доводы на него не оказывали никакого воздействия. Собственно, и речь шла о праве человека на реализацию собственной исключительности. Тварь я дрожащая или право имею? Я как человек, воспитанный определенным образом и не такой импульсивный, считал, что надо обращать внимание на права окружающих.
        Конечно, свое право на исключительность в бытовом плане восемнадцатилетний Иосиф не реализовывал столь последовательно, но идеологически доказывал его очень темпераментно. За этим стояло нечто большее, чем бой.

Я отвечаю за все?


        – Яков Аркадьевич, Вы не раз писали и говорили об абсолютной ответственности человека перед историей. Я сам принадлежу к поколению, которое на этом тезисе выросло. Бестселлер нашего времени – книга Юрия Германа «Я отвечаю за все». Но именно поэтому мне знакома и печальная сторона этого постулата. Одни загубили свой дар, увлекшись в юности служением обществу, другие не сумели сложить личную жизнь, третьи просто сломались. Столь ли безусловен этот тезис? Не достаточно ли того, что я не делаю подлостей, люблю семью, строю дом и рисую картины, например?
        – Чувство ответственности не есть что-то оторванное от бытового поведения. Думать об истории и открыто вмешиваться в исторический процесс вовсе не является, естественно, обязанностью каждого. У человека иного темперамента и иных устремлений чувство ответственности присутствует в виде ясного представления о порядочности. Потому что история (мы с этого начали) есть гигантская сумма мелких, средних и крупных человеческих поступков. А поскольку мелких поступков гораздо больше, то они, может быть, и являются базовыми. Жизнь общества складывается из поступков и стиля жизни частных людей.
        – Мы с Вами в течение многих лет выходили в прямой эфир «Радио России». Это было время первой чеченской войны. Я помню, что отношение к этой войне у Вас с годами менялось. Вначале было ее полное историческое оправдание. В связи с этим, два вопроса. Первый: может ли человек порядочный жить в своем, им же ограниченном круге жизни, никак общественно не откликаясь на идущую в его стране войну? И второй: как изменялось Ваше к ней отношение?
        – На первый вопрос отвечу: может. Большинство людей, не вмешиваясь напрямую в политический процесс, тем не менее, создают атмосферу жизни в стране.
        Второе. Моя позиция состояла в том, что Чечня, по особенностям своей судьбы, имеет право на независимость, но путь, избранный дудаевской группировкой, катастрофичен и преступен по отношению к своему народу. Преступны, однако, были и методы подавления мятежа.
        Замкнутый круг. Ведь там же была гражданская война, и мы неуклюже пытались помогать антидудаевской группировке. Вторая война вообще началась с вторжения в Дагестан.
        – Вы так уверенно про это говорите?
        – Да не верю я в версию, что Басаев – полковник ГРУ, выполнявший задание российских властей. И большинство дагестанцев и чеченцев, могу это определенно сказать, в это тоже не верят.
        – Разве мнение большинства сколько-нибудь приближает нас к истине?
        – Это, действительно, не всегда так. Но в данном случае, на мой взгляд, ясно, что после Хасавюрта Чечня не могла существовать без военной экспансии вовне. Внутри там все рушилось. Там был хаос.
        – При этом Вы понимаете бесперспективность этой войны?
        – Конечно, и писал об этом неоднократно. Попытка выстроить Чечню, как Псковскую губернию, абсурдна.
        – Все мы прекрасно понимаем, что сейчас происходит в Чечне. Мы знаем, каким способом держал власть Кадыров и кем является его сын. Знаем, что в Чечне при фактической поддержке Москвы идет гражданская война. Власти же продолжают, вопреки очевидному, убеждать нас, что обстановка нормализуется.
        –
Никакого отношения к реальности это не имеет. Кадыровская армия, как я понимаю, сейчас страшнее для чеченцев, чем федеральные войска. Ситуацию можно назвать тупиковой. Рано или поздно власти придется изменить и стратегию, и тактику. Нельзя сажать на Чечню одного властителя и один клан. Нечто подобное Россия проходила на Кавказе в 20-30-е годы ХIХ века. Компетентный кавказовед Сергей Арутюнов считает (и я с ним согласен), что в Чечне может быть подобие швейцарской кантональной системы – конфедерация тейпов. Арутюнов, кстати, виделся с Путиным и рассказывал ему об этом варианте. Тем не менее, власть пошла снова простейшим, то есть тупиковым путем.

Жертвоприношение


        – Что ж, давайте о власти. Вы написали однажды (речь шла о большевиках), что система власти не способна осмыслить мир в его разнообразии, а цепляется за случайные – в историческом масштабе – опоры. Но эти случайные опоры отнюдь не случайны: человеческое честолюбие, желание преуспевать, жить в комфорте и стабильности. На духовных ценностях построена культура, играющая, увы, все меньшую роль в жизни общества. Но было ли в истории сколько-нибудь прочное и действенное объединение людей на основе этих вечных ценностей?
        – На самом деле противоречия нет. Ведь я говорю не о том, что ценности, которые Вы привели, не значимы, а о том, что властью они употребляются сиюминутно-прагматично в собственных интересах. Все, о чем Вы говорили, подверстывалось к некой абстрактной идее для более успешного функционирования властной машины. Сами по себе фундаментальные человеческие интересы мало интересовали власть. Так, одним из главных качеств советского человека должна была быть жертвенность.
        – Психологическая модель жертвенности и в христианском, и в коммунистическом обществах одна и та же.
        – Не согласен. Важно все же, во имя чего приносится жертва. Христос призывал жертвовать бренным во имя неизмеримо высшего.
        – Вы говорите о качестве идеи. Не буду спорить с этим хотя бы потому, что в случае с Христом эта тема вообще не может быть предметом обсуждения – в силу ее непроверяемости. Но психологически вера в нечто высшее никак не связана с качеством этого высшего, и тут разницы я не вижу. Там обещали рай на небе, здесь обещали его на земле. И в том, и в другом случаях главное – отсутствие страданий. И тот, и другой образуются после твоей смерти. Если вы находитесь внутри веры, она не требует анализа. И «во имя чего», как бы его ни называть, для верующего одинаково высоко.
        – Тогда я скажу так: в советском человеке, верящем в вещный рай, нет феномена просветления, который есть в христианине. Понятия греха в той сфере вообще не существует, а тем более понятия об искуплении страданием чужих грехов. Есть только проступки против идеологии и правил поведения. Это разные жизненные философии. Понимаете?


  следующая публикация  .  Яков Гордин

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service