Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Интервью с Анатолием Найманом
Беседовал Андрей Грицман

01.08.2008
Интервью:
Андрей Грицман
        Андрей Грицман: Вы 50 лет в поэзии...
        Анатолий Найман: Может быть, даже немножко больше. Начиналось где-то между 55-м и 56-м годом... Разумеется, все очень переменилось за эти 50 лет, и, хотя мне запрещено говорить, что мне что-то не нравится, потому что сейчас я старый человек, а старым людям, как известно, все не нравится, - я не очень-то обращаю внимание, как на это реагируют посторонние. Мне что-то не нравится не в смысле «dislike», мне не нравится в смысле «not like». Понятно, что никакого равенства вообще, - в реальной природе и реальной жизни, - на свете нет, и, когда говорят «наше время было совершенно уникально», - понятно, что это совершенно не так. Стало быть, середина 50-х. Опишу ее «уникальность»...
        А.Г.: Потому что после смерти Сталина?
        А.Н.: Потому что уникально для поэзии. Каждое поколение, каждый поэт может сказать «я начинал в уникальное время» - в том смысле, что всякое время уникально. Я объясню, что я вкладываю в это понятие. Сталин умер в 53-м, - и не то чтобы он умер, и моментально все, что было затоптано, стало расцветать. Прошло года два, речь зазвучала по-новому, т.е., люди стали говорить с меньшей и меньшей оглядкой.
        А.Г.: У Вашего друга Василия Аксенова, в его трилогии «Московская сага», где я лично нахожу места про Берию самыми интересными, потому что это чудовищный, инфернальный злодей...там есть очень любопытное место - когда Берии на стол кто-то подкладывает свежую «Комсомольскую Правду», или «Известия», не помню, что, - и там опубликовано небольшое стихотворение Евгения Евтушенко, которого Вы очень хорошо знаете - юного Евтушенко в 57-м, скажем, году, к 1-му Мая...
        А.Н.: Скорее, в 53-м. В 57-м, я боюсь, Берия давно кончился.
        А.Г.: Кончился, да, но в 53-м он застал Евтушенко – 17-летний Евтушенко начал уже печататься в газетах. Так вот там есть такой момент, Аксеновым очень метко подхваченный: Берия просматривает газету, которую ему стандартно клали на стол, и он просматривает, как он привык все просматривать,- так, на всякий случай, - и обращает внимание на это стихотворение (оно даже, кажется, приведено в этом романе) и там все написано с восторгом, о 7-м ноября или о 1-м мая, я не помню. Но Берия страшно выходит из себя, ему ужасно не нравится язык, дух, он невероятным своим полицейским, звериным нюхом почуял, что там какая-то другая речь, хотя слова все правильные. Он стал бурчать, но уже ...руки не дошли. В былые времена он бы... а тут вот руки не дошли. Мне это показалось очень любопытным. Вы не могли бы прокомментировать ?
        А.Н.: Евтушенко. Дело в том, что в 53-м году, так называемым, «нам» было в среднем по 17 лет. В этом возрасте совершенно все равно – Сталин или Рузвельт – человек, юноша говорит безоглядно, непугано, говорит и говорит. Я цепляюсь к Евтушенко потому, что Аксенов показательный такой, репрезантативный пример выбрал. Вот и Вы об этом вспомнили очень точно. Но Евтушенко с самого начала был ... у него были соображения по поводу того, как это должно быть. А что касается нас, то это было нечто другое – никакого вызова в наших словах не было. В некотором смысле, это было просто начало нашей речи. Вот и все - мы так говорили. Вообще поэзия - это то, как поэт говорит. Мандельштам в жизни говорил совершенно так же, как он писал. Как в стихах – «не жаловаться, цыц...»
        Стихотворение – это некое особое пространство речи, на небольшом протяжении. Вообще поэт так говорит. Поэтому, когда я говорю «мы так говорили», это имеются в виду не только стихи, а вообще. Как-то было наплевать на то, что нас предупреждают старшие. Которые знали, о чем они говорят, и их предупреждения были очень основательными. Нам же было все равно, и мне кажется, это начало попало на совершенно невероятное сочетание всего того, что происходило объективно, а именно, в поэзии. Давайте говорить о поэзии: происходило не вообще во времени, а в поэзии. Только что главной была поэзия Симонова, ну, и предыдущих всех: вполне серьезно поколение наших родителей говорило о поэте Уткине, Алтаузене, о Прокофьеве. И вдруг наше время стал догонять снаряд, посланный за 20, за 30 лет до этого. Если акмеисты еще существовали в каком-то полуархивном, полу-библиотечном виде, то обериуты неизвестно в каком. И то, что они писали еще в 30-х годах, в 50-х возникло в нашем кругу как поэзия современников.
        Открываешь журнал, а в нем новые стихи Ахматовой. Представьте себе, что Вы сейчас открываете журнал, а там – новые стихи Баратынского...
        А.Г.: О каком времени Вы сейчас говорите?
        А.Н.: 56-й, 57-й год.
        А.Г.: Ахматову начали печатать?
        А.Н.: Ахматову, Пастернака... Я открывал «День Поэзии», и там... - не может быть, что это напечатано! Этим шрифтом, в этой типографии, на этой бумаге, понимаете? Это все было вот таким образом... Цветаеву и Мандельштама мы знали только по рукописи. Или по машинописи. «Камень» Мандельштама, например, я читал переписанный от руки.
        А.Г.: Я читал это уже напечатанное на машинке..
        А.Н.: И вот они стали тоже появляться в печатном виде. Скажем, Евтушенко, который начал печататься (он постарше нас года на три-четыре), - новый поэт. Но и перечисленные появлялись как новые. Я говорю сейчас о Евтушенко как о чем-то условном. На одних и тех же страницах – он и они. И должен признаться, при всем моем желании быть предельно объективным, он им проигрывал. В Ленинграде интеллигенция – была там такая, достаточно влиятельная, но которая не лезла на первый план, - делала ставку на Кушнера.
        А.Г.: Уже тогда? На совсем юного?
        А.Н.: Уже тогда. Кушнеру в 56-м было 20 лет, и его стихи тоже стали появляться в печати. Опять-таки - на тех же страницах. И опять-таки, при всем желании взглянуть на это сбалансированно, и при тяге к тому, чтобы прочесть что-то свежее, - они тоже проигрывали тем, чей заряд только сейчас становился публичным.
        А.Г.: А почему Кушнер, который тоже не прямой советский, комсомольский поэт в те времена, почему Кушнер, а не Рейн или Бродский?
        А.Н.: Ответ очень простой: в Ленинграде тогда было несколько литературных объединений, так называемых ЛИТО, в разных местах, и самым главным из них было ЛИТО Горного института. Им руководил поэт с собственным лицом, с собственным голосом, - Глеб Семенов. Ему тогда было, наверное, лет 40. Это объединение отличалось от всех прочих тем, что он собирал туда людей, отвечавших двум требованиям: одаренных и имеющих шанс напечататься. Нас туда (я имею в виду Рейна, Бобышева и меня - я знаю, что и других тоже) пригласили на предмет – годимся ли мы...
        А.Г.: Выяснилось, что не годитесь.
        А.Н.: Да, выяснилось, что не годимся. Через пару лет туда был приглашен Бродский. Он читал стихи, и от него отказались со скандалом!
        А.Г.: Кто скандалил?
        А.Н.: Не хочу об этом говорить. Семенова уже нет, ответить не может... Но Бродский абсолютно им не подходил, такие стихи никогда не могли напечататься, он был вне каких бы-то ни было рамок. Внутри этого объединения был человек - тоже вне всяких рамок, - Глеб Горбовский. В отличие от нас, от Бродского, у него все-таки была какая-то традиция «русскости» в поэзии. Мятежность его стихов укладывалась в мятежность образа русского поэта. Ну, не укладывалась, - так говорить, - значит, принизить. Но если поэт пишет «пейте, коты, ваше пиво, пропахшее потом и спермой», как Рембо, - этими строчками он как бы зарабатывает сертификат на бунтарство. Или если Есенин пишет свои продеревенские, антисоветские стихи, то у него там всегда есть какая-то околица, березка, что-то такое, что можно противопоставить антисоветскости, в то время как у нас ничего подобного не было. У Рейна, например, было раннее стихотворение - мне очень нравилось... Нам многие доброжелатели говорили – напишите «паровозик», чтобы потянул за собой все остальные. Рейн написал «водили меня по заводу, меня окружали металлы, какие-то (не помню) экскурсоводы на станах прокатных летали...” Видимость была требуемая – завод, по заводу, ля-ля. Но именно завод делал эти стихи полностью непригодными для публикации. В то время как у Горбовского были стихи «Учителя читают матом историю страны труда, офицерье ушло в солдаты, чтоб не вернуться никогда. И тонет будка в хвойной чаще, как бывшее в происходящем». Понятно – все стихотворение нельзя напечатать. Но вызов здесь абсолютно прямой, на их языке вызов. И «тонет будка в хвойной чаще» - это именно то, что может пройти.
        А.Г.: Еще вот какой вопрос: из всего того, то Вы говорите, можно сделать вывод, что, уж не говоря о ведущем лидере ЛИТО, но и у советских редакторов газет и журналов, цензоров и т.д., - у них был тонкий локатор на «свой» и «не свой» язык. Это подразумевает некоторую тонкость и, как по-нашему говорят, sophistication.
        Это несколько неожиданно и несколько странно. Вот если бы Вы могли объяснить, откуда это идет, потому что это имеет прямое отношение к нашему разговору, - при общей деревянности культуры того времени, и даже идиотизме ее...
        А.Н.: Я думаю, что тогда, как и сейчас, существовал процент людей достаточно проницательных, и проницательность была направлена не на то, чтобы проницать, что перед ними, а на сопоставление того, что перед ними, с тем, что они уже довольно давно задерживали, проталкивали, пропускали, останавливали, отказывались и т.д. Посмотрите, это всегда так. Вот сейчас мы с Вами переживаем дни, когда Михалков и Церетели написали письмо от лица...
        А.Г.: К царю-батюшке...
        А.Н.: Да-да....что они написали, это ладно, главное, что – от лица творческой интеллигенции. И вот, творческая интеллигенция запротестовала против такой инициативы, мне их позиция совершенно понятна, я ее разделяю. Но как 50 лет назад, так и сейчас, это все - абсолютно чужая мне игра, чужие мне интересы. Я понимаю, что Церетели и Михалков не имели меня в виду, когда писали от моего лица... Протестует, скажем, Рубинштейн. Они и его не имели в виду, они имели в виду основательных людей, которые члены союза кинематографистов, художников, писателей, - они могут представить свои книжки, картины... Поэтому возмущение «как это они от моего лица такое написали» я в себе ни в коем случае не могу вызвать, у меня уже по этому поводу были даже небольшие столкновения с близкими мне людьми, потому что моя позиция никому не импонирует... Безразличие, или высокомерие какое-то... Но это абсолютно не высокомерие. Вот, мы сидим сейчас с Вами возле памятника Маяковскому, - там Садовое кольцо идет, и по нему осенью проходит марафон. Вот это - как если бы я побежал марафон! Есть люди, которые этим занимаются, у них там своя иерархия, свой счет – ко мне это не имеет никакого отношения! Подписываются письма «такой-то, член Союза писателей; такой-то,...» Мне нечем подписаться! Я пишу «Анатолий Найман», за этим ничего не следует, я не член ничего, понимаете, я - не творческая интеллигенция. Мне говорят: «ты известен тем-то...», но я не могу написать: «известный тем-то», верно? Так что, точно так же было и тогда - тогдашний Михалков, тогдашний Церетели говорили голосом тогдашних официальных советских идеологических установок. Были какие-то люди, которые сопротивлялись этому – вроде нас, шантрапа такая, и были, конечно, люди, занимавшие промежуточное положение, которые понимали, что такое настоящее искусство и что такое туфта (я таких людей знал немало). Но они занимали промежуточное положение, и они реагировали на то, на что мы не реагировали. Но я хочу сказать, - пожалуй, если говорить про то, с чего мы с Вами начали (50 лет), - разница между тем, что было 50 лет назад в поэзии, в России и тем, что в России сейчас, - поразительная. Это несопоставимые вещи, потому что тогда было идеальное время для того, чтобы поэзия существовала «for poetry sake, art – for art’s sake».
        А.Г.: А сейчас?
        А.Н.: А сейчас она существует только как vehicle, как некий транспорт куда-то. Ты пишешь стихи, ты занимаешь какое-то место...
        А.Г.: Но ведь и сейчас не платят за стихи, и те люди, которые занимают какие-то позиции в интернете, скажем, Алехин или Дима Кузьмин, занимающие «официальную позицию в поэзии» - они же за это ничего не получают?
        А.Н.: Как это не получают, почему это не получают? Я ни про кого не скажу: «вы работаете за то-то». Но они получают реноме, какое-то место. Как всегда получали издатели или меценаты... В одном из наших разговоров в Нью-Йорке, в 90-е годы, Бродский сказал: «Посмотрите, в каком идеальном положении находится поэзия. За живопись платят огромные деньги, музыка продается, а поэзия не нужна никому, -то есть, она существует абсолютно независимо. Ради себя самой». Ты за нее ничего не получаешь. Если ты пишешь поэзию, это просто ничего не значит. Ты сидишь дома, пишешь, и это начало и конец. Ну, может, ты еще прочтешь кому-то, или 10-ти, или ста, это уже совершенно не важно. Важно, что ты это не картину написал, с которой куда-то идешь, и будет нормально, если ты ее станешь продавать. Здесь продавать нечего.
        А.Г.: Ну хорошо, вот это важный вопрос. С Вашим поколением, когда вы начинали в 50-е, начале 60-х, все было ясно, там был абсолютно четкий водораздел – между зоной и вольными, колючая проволока. Или ты перешел туда, или ты здесь. Сейчас ситуация изменилась. Тем не менее, я не понимаю – что, люди, которые занимаются поэзией, и даже активно, - они ничего с этого не имеют? Все эти молодые ребята... Это провокационный вопрос. Все это – биеннале, пестрое, шумное, (не знаю, нужное ли) ...Все эти ребята, наверное, могли бы потратить это время на то, чтобы быть журналистами, или там - менеджерами в какой-нибудь компании, скажем, БМВ продавать, - тем не менее, они тратят силы и энергию на это, не получая за это ничего, в смысле денежном или административном. Вот поясните...
        А.Н.: Да. Я не думаю, что они могли бы в БМВ служить. Если б могли, служили бы. Это люди, которые ничего другого не могут, кроме как составлять слова. Это абсолютно не бросает на них тень, я сам такой безрукий, понимаете? Поэтому - те, которые могут быть в БМВ, - они уже там; и если бы эти могли, они были бы там. В этом месте начинается размежевание - между теми, кто пишет стихи, потому что они пишут стихи, и ничего с этим не поделаешь, и они будут это делать, если придется писать спичкой на оберточной бумаге...
        А.Г.: Среди этих «ребят» многие не стали бы писать спичкой на оберточной бумаге. Это имеет какой-то свой социальный выход...
        А.Н.: ... среди них, продолжу, есть люди, которые могут писать горелой спичкой на оберточной бумаге, а есть люди, которые на своих стихах куда-то едут. Потому что стихи можно использовать для того, чтобы двигаться к какой-то цели, внепоэтической. Могу сходу назвать 10 имен – чего ни в коем случае делать не буду...
        А.Г.: Которые едут на своих стихах куда-то, да?
        А.Н.: Смотрите. Некоторые из этих стихов могут быть и стоющими. И не обязательно, что они пишут стихи, чтобы куда-то продвигаться. Но оттого, что они пишут, они продвигаются – в обществе, в тусовке, в приближении к власти, к деньгам. Можно ли себе представить Бодлера, Мандельштама, возьмите любого подлинного поэта в таком списке? Вот про что я говорю.
        А.Г.: Не хотите назвать несколько имен? У меня тут свой корыстный интерес есть...
        А.Н.: Нет-нет. Вот Вы вели этот вечер в Библиотеке иностранной литературы. Мне до начала этой биеннале позвонили, и я очень вежливо, сославшись на занятость, отказался. Действительно, не вполне прилично, когда старый человек пускает шутихи. Но были две личных просьбы – Ваша и Барметовой. Поэтому я пришел на грузинский вечер и я пришел сюда. И вот то, что было в библиотеке, как-то подняло мне настроение, потому что там - нет-нет - и попадался живой голос. ... знаете, есть письмо Блока Ахматовой, он ей пишет: «Не надо царевича, не надо... и вообще – не надо писать стихи» - я передаю своими словами. Это чувство – «не надо писать стихи» - присутствует, когда стихов много. Почему я так говорю? Потому что это вредит стихам. Невозвожно, чтоб стихов было так много! Посмотрите на книжную полку, где стоят стихи – в частной библиотеке. Это одна полочка. А здесь за один вечер...
        А.Г.: Относится ли это также к отдельному автору? Как мы знаем, есть люди, которые очень много пишут – в день по стихотворению, или в день по три..
        Вы в это верите?
        А.Н.: Пропущу, не буду говорить.
        А.Г.: Я Вас пытаюсь спровоцировать, а Вы не поддаетесь...
        А.Н.: Да, пытаюсь уйти. Дело в том, что стихов должно быть мало, - это, по-моему, аксиома. С какой стати – все так некрасиво, а в этом месте столько красоты. Не может такого быть. Вот выступала одна сравнительно молодая женщина, поэтесса. Она выступала очень уверенно, как человек, которому даже если явится, как говорится в притче, кто-нибудь с того света и скажет- «у тебя плохие стихи», - это на нее никак не подействует. Она читала стихи – одно стихотворение на две страницы...
        А.Г.: Это на нашем вечере?
        А.Н.: На вашем, да. Слова, из которых было составлено это повествование, были не лучше и не хуже никаких других слов. Непонятно только, почему это стихи – для меня непонятно. Что это словесность, я понимаю, - все на свете словесность. Что это изящная словесность – я не понимаю. Что это - русские стихи, не понимаю.
        А.Г.: Это Вы не о первом выступлении говорите? Я пытаюсь понять, кто это мог быть...
        А.Н.: Неважно, поймете когда-нибудь... На этом собрании был момент, когда пришли американцы, и надо было говорить; я тогда сказал, что все мы знаем, что first, poetry, but foremost, hospitality. Поэзия – да, конечно. Но есть еще гостеприимство. В то время как (я не стал этого говорить) поэзия еще обладает таким свойством, что она существует только в одном экземпляре. А именно, только на том языке, на котором она есть. Причем, там - или происходит искра и получается стихотворение, - или этого нет. Перевод на другой язык – это абсолютно то же, как когда дети говорят «каля-маля». То есть, в переводе мы передаем слово за словом. Пусть мне какое-нибудь стихотворение, таджикское, например, слово за словом скажут – я, с помощью своего воображения и какого-то творческого инструмента, могу представить себе, что это такое. Но это могут только люди, которые всю жизнь этим занимаются. Надо Вам сказать, что в молодости мы – я имею в виду конкретно Бродского и себя – читали много стихов по-английски. Мы плохо знали тогда английский. Я еще читал по-французски, который я знал чуть лучше, но тоже плохо. Мы читали и искали в словаре незнакомые слова, но так продолжалось 4-8 строчек, а дальше мы читали, не глядя в словарь, потому что стихотворение шло само, и очень часто – не такое, как его написал автор. Я Вам расскажу, чтобы придать этому какую-то живость, что в начале 60-х на Высшие сценарные курсы, где я тогда подвизался, привезли новый фильм Годара. Оказалось, что переводчика нет и нет, а у нас – целый зал! Мне говорят: «Найман, ну пойди, чего сможешь, переведи». А к этому надо готовиться, надо посмотреть фильм, надо прочесть диалоги...Я просто сел, на меня надели наушники, и - давай: фильм пошел, что они говорят, то и ты говори. А этот фильм идет на «арго», на таком жаргоне, в котором я из 10 слов понимаю хорошо, если два. Я цепляюсь за эти два слова и воспроизвожу... короче, это, как бежать по кочкам, когда под тобой проседает болото. В таком молодом напряжении и вдохновении я качу этот фильм минут 40. Вдруг зажигается свет. Я ничего не понимаю. Оказывается, переводчик пришел. И мы начинаем решать, - с этого места дальше смотреть или с начала. А фильм хороший. Давайте с начала, еще раз посмотрим. Переводчик садится – и пошел абсолютно другой фильм! Все отношения между героями, все абсолютно другое! Фильм кончается, зажигается свет, ко мне выстраивается несколько людей: «Твой – лучше!»
        А теперь сравните это с нашей встречей с американскими поэтами и переводами их стихов.
        А.Г.: Пока не забыл – хотел спросить: в отличие от многих других, Вы пишете прозу. Как я упомянул, представляя Вас на нашем вечере в «Иностранке», Вы -классик мемуарного романа, или больших personal эссе и мемуаров, что особая, другая форма. И при этом Вы – поэт и пишете стихи. Зачем – потому что не можете по-другому? Ведь Вы могли бы прекрасно самовыразиться. «А. Найман - известный писатель, романист, мемуарист, литератор, историк литературы ХХ-го века», - ведь можно так сказать? И тут вдруг такая шпанистая вещь как стихи, где не прямым способом, обиняком, что-то еще говорится. Просто - не можете по-другому? – ведь в этом никакой сверхзадачи у Вас нет... Или - я не хочу за Вас отвечать, но меня заинтересовало... Может, с моей стороны есть здесь чуть-чуть позы, но в принципе, я говорю правду, когда неоднократно, давая какие-то интервью, утверждал, что, если бы я мог не писать стихи, я бы с удовольствием не писал. А уж по-английски – тут даже говорить нечего, потому что моей «русской литературной карьере» мое английское писание вредит, в то время как моей американской – вредит то, что я сижу здесь, на этом биеннале. Лучше бы я поехал на семинар какой-то, где бы тусовался с американскими поэтами, которых я знаю. Я думал, что это поможет, а это вредит. Но речь не обо мне, я Вас просто подвожу к вопросу – зачем Вы пишете стихи, когда Вы великолепно самовыражаетесь, Вы - известный писатель?
        А.Н.: Это разные ремесла. Поскольку они состоят из слов, они кажутся близкими. Они совсем разные, полярные ремесла. Дело в том, что поэзия не существует как то, что нужно написать: она или пишется, или не пишется. Почему-то иногда пишется всего 8 строчек, а в другой раз – 32. Проза – это тоже слова, но это другой внутренний механизм... Вот, вдруг приходит стихотворение; ты проснулся утром, или среди ночи, и вдруг сцепка двух слов, трех слов начинает стихотворение, вот оно вспухает, вспухает и завершается в тот миг, когда вот-вот лопнет. В то время как прозу ты пишешь: «Андрей вышел на балкон, перед ним расстилался...» - и ты уже не можешь писать дальше то, что ты хочешь. Потому что вот эти 5 написанных слов начинают писать себя, то есть, включается некий механизм уже написанного, и этот механизм не позволяет тебе писать дальше, как ты хочешь. Более того, вдруг, через 5 страниц оказывается, что этого человека по какой-то причине не могут звать Андрей...Как мне однажды сказал довольно проницательный актер: «Этот человек не может быть высокого роста – высокие люди так не говорят», - и когда я задумался над этим, я понял, что, возможно, он прав, - высокие и маленькие говорят по-разному одно и то же. Пушкин сказал – писать прозу можно, когда есть мысль. Мы все льстим себя надеждой, что то, что у нас в башке, - это мысль, а то, что в сердце – это чувство. Не знаю, - может, это дерьмо, а не мысль и не чувство. Но, во всяком случае, есть какая-то мысль, которая, как пружина, начинает тебя заводить; ты ее раскручиваешь, а она опять закручивается, опять заводит – и получается то, что получается. А за это время могут - неизвестно откуда, не имеющие абсолютно никакого отношения к тому, что ты пишешь, - вдруг залетать какие-то облачка, которые в конце концов превращаются в стихи. Это все равно, что вот мы с Вами сейчас разговариваем, Вы мне задаете вопрос, а я вдруг отвечаю стишками... Понимаете, некий вызов со стороны словесности, и ответ на него может быть только в прозе. Или некий вызов какого-то демона, который называется «Муза», - и получаются стихи. Вот, собственно, и все. Я только хотел сказать – «мог бы не писать, не писал бы» – и как раз вспомнил: среди стихов, появившихся тогда, в 50-е годы, как свежие и новые, были переводы Пастернака с грузинского. Они отличались от всего остального пастернаковского тем, что они формулировали нечто. «И тогда, если все ж ты не рохля, покажи себя впрямь молодцом, и такое украдкой отгрохай, как вчера соловей из Удзо» - это он переводит Табидзе. Нет, это я перепутал. Вот как: «Если впрямь ты поэт, а не рохля, будь, как день в окроканской глуши. Пусть и руки б, чесавшись, отсохли, воздержись и стихов не пиши. И тогда, если все ж ты не шляпа, покажи себя впрямь молодцом... и т.д.» Вот это представление о необходимости сдерживаться, оно ушло совершенно. Оно никогда не было препятствием для графоманов, но сейчас, - даже если бы я со всем этим вылез, – сказали бы: «Ну, отбормотал Найман, - поехали дальше. Продолжим чтение стихов.» Я сказал про это Жене Абдуллаеву. Он такие прелестные, замечательные стихи прочел – первые 5, 6. А у него еще оставалось время, - и он прочел еще несколько, и эти следующие стерли предыдущие - и себя не выставили. Ахматова сказала про одного поэта, он был модный тогда, ...
        А.Г.: Это о ком речь?
        А.Н.: Если бы я хотел, сказал бы... Так вот, разные творческие люди, творческая интеллигенция, хотели, чтобы она прочла его стихи и прониклась. Дали ей эти стихи, а она никак не отреагировала. Чуковская дала ей эти стихи. И при следующей встрече, - Ахматова молчит, - и, уже уходя, Чуковская спрашивает: «А Вы прочли?» Она говорит: «Прочла». – «Вам не понравились?» - Ахматова говорит: «Видно, что ему нравится писать стихи. Так и видишь: утром садится за стол и с удовольствием пишет». Этот человек никогда ей этого не простил!..
Довольно сумбурно у меня получается... Если коротко, конец 50-х – взлет невероятного интереса к поэзии. Со всех сторон. Со всех сторон наплыв и напор одаренных людей...
        А.Г.: И конец 80-х тоже в какой-то степени... когда весь андеграунд вышел...
        А.Н.: Не знаю, сейчас я подумаю. Нет, это было совсем не так. Разница - вот в чем. Некие «мы» страшно хотели писать стихи, и некая публика страшно хотела их слушать. Все, что было потом – некие «мы» хотели писать стихи, и некие другие «мы» хотели дождаться минуты, когда им прочесть свои стихи в ответ. То, что не устаю повторять: собирается зал, сейчас, на чтение каких-то стихов – 50 человек, из них 49 пишут стихи.
        А.Г.: Я думаю, что это нормально!
        А.Н.: Это абсолютно ненормально. Трудно себе представить, что Гомер играет, а еще сто Гомеров сидят и слушают. Все-таки Гомер что-то делает, а его слушают... Теперь этого – единственного Гомера и внимающей публики - меньше, чем надо. Андрей, зачем притворяться, мы оба знаем это...
        А.Г.: Это подразумевает, что стихи должны доставлять удовольствие, иначе «публика» не стала бы их слушать...А стихи не должны доставлять удовольствие.
        А.Н.: Не должны, Вы считаете?
        А.Г.: Нет, не должны! Стихи должны ...сложные стихи, а мы о таких только и говорим, - это не песня, и нужна определенная подготовка, чтобы их понимать.
        А.Н.: Ну, когда мы с Вами говорим «должны», мы понимаем, что ничего они не должны. Но если употреблять такие слова (они просто удобны), то – стихи должны сбивать косный рецептивный человеческий разум с того, на чем он закоснел. Скажем, ставят в 1834-м году столп Александрийский на Дворцовой площади, к запоздалому 20-летию победы над Наполеоном. По этому поводу выходит альманах, в нем замечательные поэты. Перелистываешь страницу, а там написано:
        «Безумных лет угасшее веселье мне тяжело, как горькое похмелье» - и подпись: А. Пушкин. Вот про это стихотворение Ахматова говорила: «Какая бестактность! Все пишут про столп, а Пушкин пишет про безумных лет угасшее веселье». Вот чем занимается, вообще говоря, поэзия. Я уже не знаю, сколько раз говорил: на протяжении очень небольшого пространства – 12-16 строчек, - язык вдруг приобретает качества закона. Ты не можешь там переставить ни одного слова, ни одной запятой, больше того – все, что там говорится, на время этого стихотворения, неизменяемо и неопровергаемо. «Ветер по морю гуляет и кораблик подгоняет»...Ты не можешь сказать «подгоняет кораблик», хотя это то же самое. И вдруг «он бежит себе в волнах на раздутых парусах» - оказывается, что эта чепуха гораздо важнее американской декларации прав человека. Вдруг человек осознает себя в другом качестве...Стихотворение Пушкина «Пророк» - это читатель–пророк, а не поэт-пророк. Я в этом убежден. Тогда все репутации, успехи, премии – ничто.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service