Писатель, поэт, журналист, придумавшая ко всему прочему жизненные комиксы про Зайца Пц, – о заучивании стихов наизусть, приложении Secret и изменении паттернов чтения
Начнем с вашей последней книги короткой прозы «Это называется так». Почему вы все чаще делаете ставку на такую форму?
Я не делаю ставку, конечно. Да и «чаще» – не очень правильная формулировка: есть мои стихи, есть детские книги. «Ставка» же подразумевает рациональное, почти конформное решение: автор взвешивает некоторые соображения (скажем, объем потенциального рынка) и выбирает формат. Для меня же этот формат иногда единственный способ сказать то, что хочется сказать, так, как хочется сказать; единственный вид, в котором эти тексты могут существовать.
Как бы вы могли оценить будущее короткой прозы?
Смотря какой и где. Короткая проза очень разная: есть, например, Ильянен и Улитин, есть публикации дамских ЖЖ. Если мы говорим о качественной короткой прозе – в рамках российской традиции, исторически ориентированной на роман, у нее своя судьба (которая сейчас, кажется, совершает некий интересный поворот, но говорить о его результатах рано). Если же мы говорим об американской, например, короткой и очень короткой прозе – это огромная очень динамичная самостоятельная тема, есть антологии, есть даже подкасты (я была, например, очень тронута тем, что мой рассказ, переведенный на английский язык, читала в одном из таких подкастов лауреат Tony актриса Нина Арианда). На пользу короткой прозе идет изменение паттернов чтения – мы действительно стали довольно много читать прерывисто, и если сам по себе текст хорош плюс укладывается в такой паттерн, у него вполне есть шансы быть прочтенным. Проблема в слове «хороший»: делать короткую прозу хорошей тяжело, иначе тяжело, чем большую, но тяжело, конечно.
То есть удобоваримость превалирует?
Если «удобоваримость» – это «легкость восприятия», то, конечно, нет, любой текст может быть примитивным, вне зависимости от длины и формата. Но если под «удобоваримостью» мы воспринимаем совпадение формата и ритма жизни (не два часа перед сном в кровати, а, например, урывками в метро) – да, тут у короткой прозы есть плюсы.
Когда вы встречаетесь с людьми, хотят ли они рассказать какую-то историю, которая может вас зацепить?
Тут нам надо разделить два жанра, с которыми я пытаюсь работать. Один – та короткая проза, которая сейчас вышла в книге «Это называется так»: она по ряду параметров для меня ближе к стихам и очень редко опирается на рассказанные мне реальные истории. Другой жанр – много лет переходящая из издания в издание колонка, которая называется «Пять историй»: тамошние тексты гораздо больше завязаны на моментальные вещи, на цайтгаст. И вот туда я старательно собираю рассказы и истории от знакомых, потому что все это улетучивается, исчезает, если не записывать. Я очень многие из этих историй сюжетно переиначиваю до неузнаваемости, но изо всех сил стараюсь сохранить главное: переживание момента, эмоцию, связанную с духом времени (не знаю, удается ли).
Недавно появилось приложение Secret. Вас могут вдохновить истории, которые там появляются?
Secret – не первый проект, позволяющий людям анонимно делиться секретами; просто приложение в этот раз оказалось удобным. Есть выдающийся американский проект PostSecret, есть как минимум две прекрасные российские инициативы – KillMePls и его ответвление – проект «В бездну». В публикациях, которые туда присылают, бывает такое, о чем думаешь: «Из этого бы сделать текст». Я никогда так не поступаю, как бы ни хотелось: 90 % этих историй слишком цельны, их нельзя менять, их можно только присвоить, а это неправильно.
В программе «Школа злословия» вы рассказывали о случае, когда ваш сотрудник сказал, что у него похмелье и он не сможет выйти на работу. Вам не кажется, что сегодня ситуация поменялась, что такая отмазка уже не канает, Россия стала немного «выхолощенной»?
Я не имею о России ни малейшего понятия – я человек московский, да и то видящий только некоторую очень небольшую, очень конкретную прослойку. О России я знаю только одно: здесь нельзя делать никаких обобщений даже на уровне одного города.
Ну, вы же все равно ездите по городам, что-то замечаете, какие-то маркеры, которые можно отнести к стране?
Нет. Я приезжаю куда-нибудь выступать, например: я вижу зал и достопримечательности. Это не называется «видеть». Хотя одно соображение общего характера у меня, пожалуй, есть. Вот оно: индивидуальный интерес людей к культуре никак не связан с географией. В абсолютно любой точке страны есть люди, которые думают, читают, интересуются, делают важные вещи.
Кстати, что вы читали в детстве?
Я не очень верю в существование какого-то монолитного (опять же) детства. Принято говорить, что пять лет и шесть лет – это разные миры; но «пять лет и два месяца» и «пять лет и семь месяцев» могут у какого-то ребенка быть абсолютно разными мирами. Если говорить о моем детстве в окрестностях семи-восьми лет, мне, конечно, очень повезло. У меня была очень читающая советская семья. Не диссидентская – без самиздата и тамиздата, но с прекрасным, как мне кажется, литературным вкусом, и из того, что можно было дать ребенку, мне доставалось лучшее. И кстати, некоторая советская детская литература иногда кажется мне точечно-шедевральной – пусть не весь текст, но элементы текста. Например, была ужасно милая книга, которая называлась «Ох уж эта Зойка» – советский ответ одновременно на «Пеппи Длинныйчулок» и «Девочку, с которой детям не разрешали водиться». Была очень странная книга «Волшебная звездочка» – «подращенный» вариант «Цветика-семицветика», в котором среди прочего содержался первый прочитанный мной (и конечно, потрясший меня) текст о ленинградской блокаде. Кстати, в моем распоряжении оказалось детское адаптированное издание «Гаргантюа и Пантагрюэля», выпущенное Детгизом в 1960 году. Эта книга завораживала меня своей несопоставимостью ни с чем другим – и сводила с ума, потому что я очень остро чувствовала в ней существование какого-то второго или третьего слоя, мне недоступного. Тогда в запасе слов «политическая сатира» у меня, конечно, не было, но позже взрослый – и уже относительно понятный мне – вариант книги показался разочаровывающим: слишком обсессивно-компульсивным, например. Знание второго слоя во многом убивало очарование – скажем, очарование и ужас перед «котами шерстью внутрь». Также были наивные детские попытки прочитать «взрослую литературу» ради самого факта (в десять лет – «Короля Лира» и «Ромео и Джульетту», с муками, не поняв ничего). Словом, обычный круг чтения ребенка из интеллигентной семьи.
Сегодняшние детские книги вы же пишете? По каким канонам они должны строиться?
Я вот говорила, что нет «детства» как монолита, а есть много возрастов. Это еще важнее, когда говоришь о детской литературе вообще. Мне кажется, что нет никакой «детской литературы»: мы же не ждем в аннотации к книге не-для-детей слов «сделает счастливым любого взрослого» или «прекрасный подарок взрослому»? Мы предполагаем, что есть очень разные взрослые и для них есть очень разные книги. Но и дети тоже очень разные. Так вот, для начала мне кажется, что хорошие детские книги пишутся для каких-то детей, а не для любых детей. Что же до канонов – детская книга (как и детский костюм, детская игрушка) – это жанр, который наследует архаичные традиции и разрушается гораздо медленнее, чем традиции «взрослой» литературы. Первоначальной задачей книги было проповедовать и образовывать – и «детская» книга часто с упорством продолжает это делать. Детская книга до сих пор очень часто проповедь. Взрослый отдает себе отчет в том, что хочет видеть в литературе миры, где протекает интеллектуальная и эмоциональная жизнь, сопоставимая с реальной. Ребенку же, чья жизнь далеко не сахар, постоянно предлагают пить сахарный сироп. Но в мире ребенка есть агрессия, отчаянье, страх, потери, одиночество. Счастье, что в последние 20–30 лет появляются детские книги, которые способны адекватно об этом говорить. Так что главное, мне кажется, чему сейчас необходимо научиться детской книге, – это перестать быть детской книгой.
Недавно мы брали интервью у Ирины Прохоровой, и она заметила, что сейчас Россия переживает поэтический ренессанс, но осознать это мы сможем только через 10–15 лет. Согласны ли вы с этим?
То, что мы называем «поэтическим ренессансом», чаще всего приходится на моменты времени, в которых поэзии приходится искать и осваивать новые языки. Девяностые и двухтысячные, безусловно, были таким временем, что будет дальше – посмотрим. Что же до того, что сейчас одновременно работает множество блестящих авторов, этот факт, мне кажется, полностью осознаваем теми, кого интересует поэзия. С точки же зрения массового восприятия «отбор в вечность» производится по очень сложным канонам, иногда далеким от поэтической проблематики. Говорить о том, как он произойдет, заранее кажется мне невозможным.
Мне кажется, тут момент, что говорят, мол, вот в XIX веке у нас были поэты, Серебряный век опять же…
Тут есть важный момент, связанный не с поэтами, а с поэтиками. Когда сегодня людям в школе (российской) объясняют, что такое поэзия, им чаще всего приводят примеры поэзии рифмованной и ритмизованной, уча вдобавок воспринимать ее сугубо нарративно («что хотел сказать поэт?»). Людям, приученным читать поэзию так, легче воспринимать некоторые тексты XIX века и начала XX века, чем современную (и чем многие тексты того же XIX и XX веков, конечно). Это проблема инструментария, не говоря уже о том, что большинству в школе прививают не интерес, а отвращение к поэзии (взять хотя бы поразительную практику заучивания стихов наизусть – не по любви, чтобы жило в голове, а «потому что надо»). Кстати, это не новая проблема: есть вечный разговор о том, как чуждо было современникам, усвоившим в ходе учебы, что поэзия – это Державин и Петров, то, что пытался делать Пушкин. Поэзия всегда опережает процесс массового усваивания инструментов, необходимых для ее понимания, если такое усваивание вообще возможно.
Как вытащить человека из телефона?
Зачем?
Потому что мы не видим окружающих, у нас нет реального общения.
Опять об архаике: я прекрасно помню многочисленные тексты из журналов 1950-х годов об ужасах телефона, о том, что люди перестали ездить с визитами и встречаться за ланчем и что теперь мы все вымрем. Мне кажется, единственное, что ставит общество под угрозу, – это попытки обесценить какой-нибудь вид общения, разговоры о том, что одна эмоциональная связь («Фейсбук») более «настоящая», чем другая («ланч»). Вспомним, кстати, как оплакивали потерю эпистолярного жанра с появлением телефона, телеграфа и скорых поездов: «Теперь, вместо того чтобы вести вдумчивую переписку, люди мотаются туда-сюда». Каждая новая коммуникационная технология порождает полный спектр реакций: от восхищения до «все погибло». Это нормально, мне кажется.
Нет ли у вас какого-то чувства ностальгии, когда ЖЖ был единственной площадкой в интернете, где можно было заявить о себе?
Она не была единственной, она была значительной. Но – нет, у меня вообще не бывает никакой ностальгии по местам, а только по ситуациям (и то крайне редко).
Например?
Ну, например, когда «русский» ЖЖ был совсем маленьким, у нас на глазах происходило становление нового сегмента этикета, связанного с блогингом. Что в социальном смысле значит «расфренживание»? Что можно и нельзя «выносить из-под замка»? Вежливо ли не ответить на оставленный в твоем посте комментарий? Это было захватывающе интересно. Но даже тогда существовали абсолютно другие миры, да возьмем хоть Фидо. И сейчас тоже есть соцсети с маленьким количеством пользователей в каждом кластере, 120–130 человек; я благодарна за существование тех из них, которыми пользуюсь, но ностальгии по ЖЖ у меня, конечно, нет.
Как вы относитесь к литературной самодеятельности, к интернет-ресурсам для графоманов?
Как к любой человеческой деятельности, не направленной на то, чтобы мешать жить другим: слава богу, что люди могут заниматься тем, чем хотят, и находить в этом радость. Кстати, что одному графомания – другому литература, вкусы разные. На массовых публикационных ресурсах вполне случалось обнаруживаться авторам, которые мне очень дороги. В целом же я вообще не сторонник фетишизации печатного слова. Все, что приносит человеку утешение и не включает в себя поедание людей живьем, прекрасно. Если человеку приносит утешение и поддержку то, что он пишет тексты, – прекрасно. Фетишизация же, как мне кажется, это результат специфических отношений с печатным словом в русской культуре. Мои друзья несколько раз возили меня в Штатах показывать, как проходят семинары Сreative writing. Это абсолютно нормальная практика для людей, которые чувствуют, что им хочется писать тексты. Ну, как керамика или марафон. Кто-то хочет стать великим мастером по керамике и чемпионом мира по марафону, но некоторые просто любят лепить, или бегать, или писать тексты. И хорошо. Мы же не считаем, что каждый человек, который ходит на мастер-классы по скрапбукингу, обязательно станет конкурентом для book artists, которых выставляет Tate Modern, и не поднимаем вой по поводу того, сколько нынче развелось скрапоманов.
Нашей газете исполняется три года, и мы всем задаем один и тот же вопрос: что самое важное произошло у вас за последние три года? Какие события 2011–2014 годов, произошедшие в стране, профессии, жизни, на вас повлияли и почему?
Как для частного лица – для меня это были очень хорошие три года. Как для человека, чья жизнь плотно связана с Россией, последние три года для меня были страшными. Мы увидели, как начинается и стремительно развивается социально-политическая катастрофа, вернее, умные люди увидели это давно, но в эти три года она вошла в фазу, когда даже обыватели вроде меня стали видеть ее совершенно ясно. С войной, смертями, доносами, политическими арестами, чистками. Ты в отчаянье видишь, как жизни огромного количества людей оказываются в заложниках у отвратительной политической системы. И конечно, от этого понимания нельзя уйти: что бы ты ни делал, как бы ни была прекрасна лично твоя жизнь, этим пониманием все измазано, как дерьмом.
Какое слово, по вашему мнению, является ключевым для российского общества?
Мне кажется, что это слово «вера». И не только в религиозном смысле (хотя это огромная часть сегодняшнего российского дискурса). Мы сейчас живем в такое время, когда очень многие вещи нам приходится принимать на веру. В мире, где часто приходится опираться не на знания и предсказания, а на свою веру в те или иные правила и принципы существования. В мире, где существует вопрос о том, есть ли вера, например, источникам информации. В ситуации качающегося под ногами настоящего и неопределенного будущего начинаешь опираться на веру – в десятках смыслов этого слова – в большей степени, чем на что-либо другое.
|
