Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Сергей Гандлевский  .  предыдущая публикация  
Сергей Гандлевский: Мои литературные способности блуждают
Интервью с Сергеем Гандлевским

02.03.2009
Интервью:
Сергей Шаповал
Культура, 26 февраля - 4 марта 2009
№8 (7671)
Досье: Сергей Гандлевский
        Сергей ГАНДЛЕВСКИЙ вошел в официальную отечественную литературу в конце 1980-х сложившимся поэтом — он сформировался в андеграунде. В новой жизни он не изменил себе: пишет так же мало, как и раньше. Правда, расширил ареал своего литературного обитания — стал сочинять прозу и эссе. Недавно вышел двухтомник — "Опыты в стихах" и "Опыты в прозе", — дающий полное представление о масштабе дарования Гандлевского. Разговор с ним всегда интересен, он наблюдателен, самокритичен, в чем-то бескомпромиссен, рефлексивен. Эти качества в совокупности встречаются все реже и реже.

        — Сережа, я хочу затронуть проблему межпоколенческих отношений, но начать с личного оборота. В начале 1990-х вы жили очень скромно, но все заработки и премии, которые ты стал уже получать, вкладывались в образование детей. Как-то ты сказал, что это вполне прагматический шаг: чтобы потом с ними было о чем поговорить. Есть о чем поговорить сегодня?
        — Вне всякого сомнения. Вечная проблема противостояния отцов и детей у нас, соотечественников, оказалась осложнена тем, что мы, не эмигрируя, эмигрировали. Из-под нас выкатилась одна страна, а на ее место вкатилась другая. Люди моего поколения и старше в каком-то смысле обречены оставаться в Советском Союзе, уже не переучишься — гибкость не та. Но единственная пока что бездна между мной и моими детьми ощущается в магазине электроники, где я не смыслю ничего, а они там себя чувствуют совершенно свободно. Но это, слава богу, не отменяет возможность нормального контакта. Мне приятна здравость их суждений. Да и круг их чтения не противоречит моему.
        — Об этой проблеме в более широком контексте. Кто-то говорит: ничего особенного не происходит, это обычное противостояние отцов и детей, которое существовало во все века. Кто-то утверждает, что сегодня у нас сложилась принципиально иная ситуация, чем, к примеру, в 60 — 70-е годы прошлого века. Каково твое мнение?
        — Я как раз и говорил, что ситуация принципиально новая. Но разумные, вменяемые люди могут договориться вне зависимости от того, сколько им лет и какой у них опыт. Изредка я веду семинары для молодых литераторов, мне они в массе своей кажутся людьми симпатичными и здравыми. Есть, правда, кое-какие вкусовые расхождения. Меня неприятно удивляет тот факт, что многие из них так сосредоточены на успехе, у них много разговоров о публикациях, о премиях. Потом я подумал, что, должно быть, не они, а мое поколение отошло от нормы. У нас было извращенное отношение к успеху: он всегда ассоциировался с продажностью и бездарностью, а вот если ты не замечен, значит, ты честен, порядочен, одарен.
        — Но дело в том, что успеха никогда не было в системе ценностей в России, в то время как стремление к успеху гармонично вытекает из протестантизма.
        — Я так глубоко не копал, а все объяснил себе как выходец из подпольной литературы, где никакого успеха в помине не было. Сейчас молодые литераторы мыслят в других категориях: были ли на тебя направлены телекамеры, тряс ли тебе руку председатель какого-нибудь жюри и т.д. Меня это сперва раздражало, а потом я решил, что не они инвалиды, это я контуженный. Но вообще-то и в твоих словах есть резон.
        — Группа молодых людей, о которых ты говоришь, устремлена к литературе, видит традицию. А вот если говорить о средней массе, то здесь обнаруживается явление, которое обязательно скажется на будущем нашей культуры. Я не могу сказать доброго слова о советской системе гуманитарного образования, но школа приучала выстраивать ряды писателей (все знали, что за Пушкиным следует Лермонтов и т.д.), быть начитанным в то время было престижно и т.д. Сейчас без всего этого обходятся даже люди с высшим гуманитарным образованием, не говоря уж о технарях. Фет в свое время сказал, что без "Анны Карениной" Толстого жить невозможно. Современность доказывает, что не только без "Анны Карениной", но и вообще без книг жить очень даже можно.
        — Не Россия тут первооткрыватель, весь цивилизованный мир прекрасно живет без повального чтения классики. Петр Вайль мне рассказывал, что, когда он готовился к эмиграции, главной его заботой был вывоз библиотеки. Тем же были озабочены и люди его круга, тоже собирающиеся в Америку. Спустя годы в Америке Вайль навестил этих друзей и с изумлением увидел, что у многих из них больше нет библиотеки: книги свалены в гараже, розданы или потеряны. Эмигранты оказались в мире, где библиотека не повышает твой престиж.
        Можно позавидовать молодежи, выпущенной на свободу, оставленной без авторитарной культурной опеки. Если бы не одно "но". При хаотичном чтении и в голове больше хаоса. Гомер влиял на Толстого, а не Толстой на Гомера. Так что порядок чтения для молодого человека важен. Хотя бывает по-всякому.
        Снова пример из моего родительского опыта. Сын читал из-под палки лет до двенадцати. Я не знал, как и быть. Лет в четырнадцать я пошел на хитрость и, учитывая его рациональный склад, подсунул ему "Приглашение на казнь", это была первая серьезная книжка, которая его увлекла. Потом он прочитал всего Набокова, стал читать классику. Но читал он ее немного не в том порядке, не в хронологическом. И, вроде бы, ничего...
        Есть еще и практическое соображение: то, чего ты не прочел в двадцать лет, когда у тебя свободна голова и сохранена живость восприятия, ты уже, скорее всего, и не прочтешь. Например, я не прочел в двадцать лет "Петербург" Андрея Белого, в пятьдесят пять с моим агрессивным вкусом я этого прочесть уже не могу. Но если бы я прочитал роман в свое время, это было бы совершенно нелишним.
        А вообще говоря, что касается варваризации, о которой ты сказал, то здесь очень сильно рыльце в пушку у власти. Цензура оставила СМИ один-единственный путь: наименьшего сопротивления, низкопробных зрелищ. Ты включаешь телевизор и видишь, что лишен выбора. Перед тобой или казарменное веселье, или викторины для скудоумных, или бесконечные сериалы с контрольными выстрелами в голову и продажными "ляльками". И миллионы детей и подростков ежедневно, пока родители зарабатывают на жизнь, остаются один на один с этим треклятым ящиком. Довольно странное впечатление, должно быть, составляется у них о взрослом мире и его ценностях. Так растится чернь, которой проще простого манипулировать. Я читал, как однажды спросили старого — лет под девяносто — голландца, отчего он так воюет с внуками и правнуками, чтобы они не смотрели телевизор. Он ответил: "Я не понимаю, как можно позволить себя так не уважать".
        — Как только заходит речь о наших проблемах с чтением, всегда приводится в пример Запад, в частности Америка. Но, мне кажется, необходимо помнить о том, что мы представители разных культур. Нежелание американца перегружать голову (какой Фолкнер, когда работать надо!) формировалось постепенно, там выстроилась другая культура. У нас происходит слом, мы перестаем быть логоцентричной страной, но в результате возникает не новая ценность, а мычание.
        — Пожалуй. Мне не по себе делается, как подумаю, что творится в школах даже не за МКАД, а за Садовым кольцом. Недавно я посмотрел фильм "Все умрут, а я останусь". Кто-то считает, что краски там сгущены, а мне кажется, что он вполне правдив и близок к натуре.
        — А что ты можешь сказать о современной русской литературе?
        — У меня совсем другой, несовременный круг чтения: сейчас — дневники Толстого, до этого — письма Лескова и т.д. Не исключаю, что это проявление моей душевной лени: зачем искать что-то новое, рисковать, когда под рукой такие книги?
        — Зачем тебе сегодня дневники Толстого и письма Лескова?
        — Очень даже к месту. Вот пример. Читая дневники Толстого, я сделал для себя интересное открытие. Про то, что Достоевский — философ и пророк, говорить принято, пророчества его очевидны: "Бесы", революция и т. д. А философствование Толстого нередко вызывает у поклонников его литературного дара улыбку неловкости: мол, простительная слабость гения. О его пророческом даре речи не ведется. Напрасно. Толстой уже смолоду был одержим мыслью избавить Евангелие от чудес, оставить там одну мораль и жить в согласии с ней. И оказался пророком! Весь цивилизованный мир, насколько я знаю, живет ровно так: для множества тамошних людей делать добро вошло в привычку, но вряд ли все они при этом верят в воскресение Лазаря.
        А Лесков в одном письме аттестует свое время словами "добровольное оподление" — разве не похоже на нашу нынешнюю пору?
        — То, что ты не читаешь современную прозу, объясняется только душевной леностью?
        — И свойством моего темперамента. Мне было около семнадцати лет, когда все вокруг говорили только о "Мастере и Маргарите". Роман я прочел спустя много лет, когда о нем поутихли разговоры. Может быть, это нелепая гордыня, но я люблю читать книги не в толпе, а в одиночестве. Эта особенность с годами только усилилась. Но это, вероятно, не главное. От нынешней прозы, да и поэзии нередко, меня отваживает засилье остроумия (не в смысле веселости, а в смысле — игры ума). Собственно, остроумие — совсем не лишняя сторона мышления, но сейчас остроумия — море разливанное, оно набило оскомину. Ну и, кроме того, с возрастом впечатлительность убывает, кажешься себе перенасыщенной губкой.
        — Но ведь старую литературу ты не читаешь только глазами, эти произведения тебя ведь трогают.
        — Да, но их авторы — великие люди.
        — А как ты отличаешь великого автора от невеликого?
        — Всякий писатель предлагает тебе некую картину мира. В картине мира, которую мне предлагает Толстой, совершенно не тесно, в ней можно жить десятилетиями — конца-краю не видно. Протест возникает, когда рама тесна тебе, когда кажется, что ты опытней или честней, чем автор. В отношениях с великими произведениями такого не бывает.
        — Когда мы с тобой беседовали в начале 1990-х, ты, как, впрочем, и все твои собратья по андеграунду, имел довольно странный статус: появились тексты вполне сформировавшегося поэта, а сам он находился в роли начинающего автора. Сейчас ты уже маститый, именитый, практически истеблишмент, как менялось твое самоопределение?
        — Насчет истеблишмента не знаю. Но точно знаю, что у меня неважно обстоит дело с солидностью, даже возрастной. Я, скажем, намереваюсь уступить место в метро человеку, потом спохватываюсь, что ему от силы сорок лет. Когда собирается компания, я люблю нехитрую игру: спрашивать, сколько кому на самом деле лет. Когда доходит очередь до меня, я признаюсь, что мне лет четырнадцать. С таким самоощущением трудно чувствовать себя деятелем культуры.
        — Но, приходя на семинар, ты садишься не в аудиторию, а за преподавательский стол, все чаще оказываешься в президиумах. В такой роли ведь ты не можешь оставаться четырнадцатилетним?
        — Нет, не могу. Но я иногда начинаю семинары с пересказа рецензии Оруэлла на автобиографию Сальвадора Дали. Он пишет, что решительно не верит ей — уж больно она триумфальна. А честная автобиография, пишет Оруэлл, это перечень провалов и поражений. А потом я говорю студийцам: единственное, что меня — сидящего за столом — отличает от тех, кто сидит в аудитории, что в моей жизни было больше ситуаций. Просто в силу возраста. Поэтому, возможно, и больше опыта, в том числе и профессионального, которым я готов поделиться.
        Но вообще, мне кажется, что человек о себе много знает уже лет в двенадцать-четырнадцать. Всей последующей жизнью он подтверждает свои априорные знания о себе и о жизни. В моем случае, по крайней мере, было по большей части именно так. То, что я знал в первой молодости, я знаю и сейчас, просто тогда я на это знание не имел права.
        — Ты произнес довольно жуткую вещь, хочется спросить: стоит ли жить?
        — Я не настолько рассудочный человек, чтобы сказать, что мы живем ради знания о жизни. У жизни есть чувствительная сторона: я люблю каких-то людей, природу, музыку — да мало ли... Жизнь ведь не исчерпывается поверкой своих умозаключений.
        — У тебя недавно вышел двухтомник, один из томов — это эссе. Что для тебя эссе и почему ты пошел в этот жанр?
        — Эссе для меня по импульсу к написанию почти не отличается от стихотворения. Ты слышишь некую тональность, интонацию и стараешься ее воплотить. Я обратил внимание на такую свою особенность: на стадии улавливания интонации, упаси бог, поделиться замыслом даже с самым доброжелательным и талантливым человеком. Он может вмешаться с советом, у тебя сразу наступает охлаждение, ты теряешь чувство авторства, душевной собственности. Поэтому замыслом стихотворения или эссе я ни с кем не делюсь. Но когда общий облик стихотворения или эссе готов начерно, можно и показать, даже полезно: на этой стадии работы советы могут быть кстати.
        — А прозаические опыты ты собираешься продолжать?
        — Это вопрос не по адресу. Я не хочу корчить из себя дитя стихии, но на практике как-то так и получается. Быть привязанным к постоянному, в отличие от стихов и эссе, делу — большое удовольствие. Проза как раз такое дело. Но это не в моей власти. Мои литературные способности блуждают, обычно у меня их нет. Они проявляются довольно редко.
        — У тебя очень рискованная позиция: человек, замешенный на убеждении, что настоящий мужчина должен зарабатывать любым способом, скажет, что ты сибарит. Сидит, понимаешь, в пятьдесят пять лет слушает музыку и ждет, когда придет к нему стихотворение или проза.
        — Ну уж, сибарит. Во-первых, я работаю редактором, служу, так сказать. А что касается сочинительства... Я очень уважительно отношусь к заказной работе и с радостью берусь за нее, когда она мне по душе. Сейчас, скажем, пишу о Бабеле для одного начинания. Но если мы говорим о собственно сочинительстве — стихах, прозе, — здесь я и впрямь не хозяин своим способностям. И у меня, увы, не повернется язык назвать себя профессиональным писателем, я — дилетант. Я говорю вовсе не гордые и не заносчивые вещи, напротив. По служебному долгу создано немало шедевров: Бах был своего рода служащим: хочешь — не хочешь, раз в неделю предоставь кантату.
        — Ты счастливый человек!
        — Возможно. Но за это "счастье" я расплачиваюсь месяцами пустоты и внутреннего неблагополучия, когда сам себе не можешь толком ответить на вопрос: кто ты такой? Когда я пишу что-нибудь, эти сомнения исчезают, и потом еще некоторое время существует память о приливе работоспособности. Потом недоумение на собственный счет возвращается. Мне отец рассказывал, как во время войны подростком он работал в эвакуации на заводе. Он был низкорослый, ему подставляли ящик, чтобы он доставал до станка. Так вот, после смены он ходил по улицам с руками в машинном масле, чтобы все видели, что он — при деле. Понимаю его.
        Я придумал такое объяснение: в уме я пишу не реже, чем остальные, просто мой вкус постоянно забегает вперед, обгоняет мои же способности и редко остается ими доволен. Поэтому замысел нечасто доходит до воплощения на бумаге, не говоря уже о публикации.
        — И напоследок: как ты оцениваешь современное состояние нашей культуры?
        — Первое ощущение, конечно, — уныние. Но это обычная реакция современников на свою культуру. Мне кажется, что сейчас хорошая поэтическая пора. Когда-нибудь любители поэзии о нашем времени будут вспоминать с большой признательностью. Можно назвать с десяток сильных поэтов. Это не пустяк. В русской поэзии бывали провальные времена, например, 80-е годы XIX века: Фет доживал, публика читала Надсона и народнический скулеж. Сейчас, уверен, дело обстоит лучше. Вполне возможно, наше меркантильное и безграмотное время будут вспоминать как сильный поэтический взлет.


  следующая публикация  .  Сергей Гандлевский  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service