Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Филолог на эросипеде
Беседа с Александром Жолковским

19.09.2007
Интервью:
Игорь Шевелёв
Московские новости, 7.09.2007
№35, 2007
Проблема связи российских поколений и оценка советского прошлого – одна из самых острых тем. Издательство НЛО выпустило специальный номер журнала «Неприкосновенный запас», посвященный «длинным семидесятым». Одна из тем – московско-тартуский семиотический кружок, оказавший огромное влияние на гуманитарное состояние страны. Наш собеседник – американский профессор славистики Университета Южной Каролины в Лос-Анджелесе, лингвист и писатель Александр Жолковский, участник и свидетель тех лет и событий. Назвать его эмигрантом язык не поворачивается. Каждый год он приезжает в Москву, участвует в семинарах, выпускает книги, проводит литературные вечера. Читатели знают его мемуарные виньетки, которые публикуются в периодических изданиях, в том числе и в «Московских новостях», выходят отдельными изданиями (Жолковский А. Эросипед и другие виньетки. – М.: «Водолей», 2003), вызывая немало споров, обид прототипов и тем больший читательский интерес. На интервью в «Московские новости» Александр Жолковский, как обычно, приехал на велосипеде.

        МН: Александр Константинович, насколько можно говорить о поколениях в науке и к какому принадлежите вы?
        Жолковский:
Действительно, я прожил несколько если не жизней, то поколенческих периодов. Жил в сталинское время, хрущевское, брежневское. Я был диссидентом, потом эмигрировал. Восемь лет прожил в глухой эмиграции, не думая, что увижу Россию. Потом открылась перестройка, минули распад СССР и ельцинский период, теперь начался путинский. В американской жизни тоже было разное – приспособление, период писания только по-английски. Потом отчасти произошло возвращение. С 1988 года я ежегодно приезжаю в Россию. Есть возможность писать по-русски. То же самое в гуманитарном развитии. Вначале для меня не то что о литературе – о литературоведении речи не могло идти, это было бы несерьезно. Я считал, что заниматься надо лишь математической лингвистикой, структурализмом, машинным переводом или, скажем, синтаксисом языка сомали. Кстати, сейчас я переиздаю свою книгу по синтаксису языка сомали.
        МН: Для кого? Неужели возрождаются имперские интересы в Африке?
        Жолковский:
Есть толковое издательство «КомКнига», которое сейчас переиздает пробными тиражами мои книги о Зощенко и о языке сомали. Интересно, что примеры сомалийского языка взяты из старых передач московского радио, где я тогда работал, отчасти для денег, отчасти для практики в языке. Примеры в основном об агрессии США во Вьетнаме. Полный соц-арт! Я так и написал в предисловии. Если же возвращаться к смене поколений, то, конечно, я себя чувствую шестидесятником. Стыдиться тут нечего.
        МН: Шестидесятники были разные. Что их отличало в вашей области науки?
        Жолковский:
Установки 1960-х годов в лингвистике были рационалистическими, техницистскими. Я попал в котел структурной лингвистики 1950-1960-х годов, где были такие могучие фигуры, как Игорь Мельчук, Вячеслав Всеволодович Иванов – мои учителя. Были и люди с экстремистски-сциентистским подходом, прежде всего Мельчук, которого я очень люблю, но всегда на эту тему с ним спорил. Он считал, что все «гуманитарные печки-лавочки – ерунда собачья, а ты вот мне точно скажи, какая здесь формула?» Так как в нашем соавторстве в лингвистике он был ведущей осью, то я за его широкой спиной мог позволить себе быть более гуманитарным. К тому же во мне таилось, как теперь выясняется, не только желание заниматься литературоведением, но и самому что-то писать. Так волновалась моя гуманитарная плазма. Кроме того, я старался рефлектировать. А всякая партийность стремится не рефлектировать, а иметь единственно правильную позицию. Возможно, чтобы делать серьезное дело, так и надо. Но для меня это не годилось. Я всегда готов выслушать, что говорит новый человек, предполагая в его словах неожиданное.
        МН: Вы сказали о своем диссидентстве. В чем оно выражалось?
        Жолковский:
В частности, в проведении семинара по семиотической поэтике в моей квартире в 1976-1979 годах. В прошлом году в РГГУ был семинар, посвященный ему в рамках проекта «История 70-х». Подчеркну, что те семинары были лишь наполовину подпольные. В Тарту выходили семиотические сборники у Лотмана. Сам он участвовал в моем семинаре, когда приезжал в Москву. То есть это не было запрещено. Наблюдения со стороны спецслужб не было. Меня спросили, а откуда вы это знаете? Действительно, откуда. Во всяком случае давления и вызовов в КГБ не было, хотя существовал семинар более трех лет, приезжали иностранные ученые. Там принципиально не велось политических разговоров. Довольно того, что это было на квартире и что это была полузапретная семиотика. Творчество Мандельштама, Цветаевой, репрессированных поэтов изучалось, но это не было политической акцией. Хотя половина участников в другой своей ипостаси были подписанты, борцы за права человека, находились в трудных отношениях с системой, но семинар был подчеркнуто аполитичным.
        МН: Насколько те идеи реализовались сегодня, тридцать лет спустя?
        Жолковский:
С одной стороны, «структурно-семиотическая революция», происходившая в те годы, в каком-то смысле победила. Ученики Лотмана, те, кто тогда начинал, заняли ведущие посты, признаны, изданы, у них есть своя школа, все развивается. С другой стороны, филология качнулась в более консервативную фазу. Что я имею в виду? Была попытка вырваться не только из лап марксизма и государственной идеологии, но и из импрессионистского литературоведения. Выйти к точным методам, структурам, большей научности. Если в русском языке слово «наука» покрывает и гуманитарную область, то в английском и других языках филология отнюдь не science. Лозунг Лотмана, что «филология должна стать наукой», усвоен и развит, но, с другой стороны, опять возобладало устремление к традиции, факту, рукописи, архиву. Опять на каждом шагу Пушкин. Идет возврат к архивно-краеведческому методу исследования. Никто не спорит, это важно. Но научный прогресс связан с развитием концептуальных подходов, их точной проверкой. Разницу между российским и западным подходами можно проследить по понятию «интертекст». У нас интертекст понимается как подтекст, то есть аллюзия, которую имел в виду поэт, написав эту строчку и намекнув на строчку другого поэта. Филологи стараются намеки вскрыть. И есть западная теория интертекста, для которой не важно, читал наш поэт другого поэта, есть ли в библиотеке Пушкина та или иная книга с подчеркиванием. Важно, что есть некое общее знание, с которым работает поэт и на фоне которого читатель его воспринимает. И строчка нового поэта читается в ряду всех строчек старых поэтов и даже общих структур, стоящих за строчками, то есть соотнесена со всей «базой данных» культуры. Поэтому не так важна непосредственная передача строчки «из рук в руки», из книги в книгу, сколько структуры общего культурного пространства, где они могут встретиться. Сейчас в нашей филологии идет откат в сторону поклонения конкретной «святой букве». Наверное, это в параллели с реставрационными настроениями российской политической жизни, когда происходит возврат к прежним структурам общества. Сделан революционный шаг, а потом – откат, стабилизация, реставрация.
        МН: Ваши работы о Гоголе, Ахматовой, Пастернаке вызвали споры среди любителей их творчества, вас обвиняли чуть ли не в клевете на святые фигуры русской культуры?
        Жолковский:
Те работы, что вы имеете в виду, построены на принципе демифологизации. Хочу подчеркнуть, что демифологизация не означает демонизации, то есть превращения объектов изучения – Зощенко, Ахматову, Пастернака – в презренных злодеев. Недавно при обсуждении одного – не моего – доклада об Ахматовой я услышал такое возражение: «Хотелось бы более солидарного чтения». Имеется в виду, что вы анализируйте поэта, но стойте на его позиции, будьте с ним солидарны. Исследуйте поэта с точки зрения самого поэта. Правильно, не надо говорить, что «Маяковский – плохой советский поэт». Он предлагал судить себя как советского поэта, и он – замечательный советский поэт. Но, может, «советский поэт» это само по себе не так здорово? Мы отъезжаем в сторону и задаемся вопросом: прекрасный советский поэт все время предлагает убивать врагов. Но так ли хорошо все время убивать? Что такое советский поэт на фоне мировой поэзии и культуры? Требование «быть солидарным» с поэтом как бы просит закрыть глаза на все то, на что сам поэт хотел, чтобы мы закрыли глаза. Тогда как задача науки – исследовать явление и само по себе, и как оно соотносится с другими явлениями, и какие проблемы связаны с этим явлением. Начиная с символизма, поэзия была для поэтов частью большого проекта жизнетворчества. Мы видим это и у Маяковского, и у Ахматовой, которая лепит себя. Какую она себя лепит, какое это ее «я»? Это не полемика и не критика Ахматовой, это понимание того, как творится жизнетворческая фигура. Есть поэты, пытающиеся скрыть, что занимаются подобными вещами. Пастернак – скромный, тихий, всегда на обочине, что-то вскапывает на даче, никуда не лезет, не лепит из себя «бронзового поэта». Но новейшее пастернаковедение обнаруживает, что позиция у него есть, отчасти это прослеживается в прекрасной, на мой взгляд, биографической книге Дмитрия Быкова. Пастернак, как скульптор, лепит фигуру, которой он хочет быть и от имени которой завещает нам свои стихи. Это та фигура, которая смогла выжить в жуткие времена. С одной стороны, «нэбожитэль», выражаясь по-сталински, с другой – органично воспринимающий жизнь природный человек, «дачник». В этом смысле он поразительным образом сумел не только не быть арестован и убит, но сохранился как творческая личность, многократно изменяясь в ходе жизни и творчества.
        МН: Тем, для кого стихи Пастернака или Ахматовой – часть воздуха, это трудно понять.
        Жолковский:
Да, но научный проект состоит не в «солидарности», а в исследовании. Как относится филолог с научными претензиями к поэту? Он молится на него. Поэт поразительно строит тексты, которые ты лишь отчасти можешь понять. Всегда остается загадочный остаток, который наука пытается разгадать. Это взгляд снизу вверх. Но есть и взгляд сверху вниз, как на препарируемую лягушку: тронешь здесь – дернется там, мозг устроен так – нервная система эдак. Изволь разгадать это чудо структурами и цифрами.
        МН: Каковы ваши впечатления о нынешней российской жизни?
        Жолковский:
Повторюсь, я сорок лет прожил в России, был диссидентом, подписантом, теперь двадцать лет регулярно езжу в Россию, считая себя частью культурной ситуации. Какие у меня впечатления? С одной стороны, бурление филологической и литературной жизни. Книжный бизнес – один из реально существующих в России, несмотря на плохое распространение в глубинке. С другой стороны, явно возникла тенденция считать, что у нас уже все в порядке и мы опять «впереди планеты всей». Во время перестройки и после нее возникло желание стать цивилизованным обществом. По-моему, цивилизация в России до сих пор оставляет желать лучшего, но былое желание, да и само это слово исчезли. Думаю, что высокие цены на нефть и газ не могут дать стране полноты того, чего хочется. Простор для совершенствования остается, но я не социолог, не этнограф, не политолог, чтобы погружаться в эти темы. Ну, выскажу соображения о том, что мне не нравится, и услышу в ответ: «А у вас негров линчуют!» Кажется, в последние пять лет у российского общества и, в частности, у гуманитарной элиты сложилось ощущение, что все в порядке, мировой уровень достигнут, что мы сами можем раздать все премии и никто нам не указ. Когда я вынужден вступать в такие споры, я говорю, что в Бразилии тоже очень хорошая экономика, много книг, много писателей, много денег, но обрадуетесь ли вы, узнав, что вы уже «почти Бразилия»? Понимания не встречаю.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт
13.01.2018
О книге Михаила Айзенберга «Справки и танцы»
Лев Оборин
13.01.2018
О книге: Михаил Айзенберг. Справки и танцы. – М.: Новое издательство, 2015
Алексей Конаков

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2017 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service