Интервью с Леонидом Бахновым
Это критика

Интервью:
Михаил Эдельштейн
Русский журнал, 16 октября 2003 г.
Досье: Леонид Бахнов
        Михаил Эдельштейн: Леонид Владленович, одна из ваших статей называется «Отцы и дети» и посвящена писателям Юрию Карабчиевскому и Аркану Кариву - отцу и сыну. Ваш отец, Владлен Бахнов, был известнейшим сатириком, автором стихотворных пародий, знаменитой, ушедшей «в народ» песенки «Коктебля», сценаристом Леонида Гайдая. Легко ли это - быть членом писательской династии? Мешает или помогает литератору узнаваемость его фамилии, известность отца?
        Леонид Бахнов: В 70-е годы, когда я начинал печататься, принадлежность к писательской семье воспринималась как обстоятельство безусловно отягчающее. На какие-нибудь совещания молодых писателей - а без этого клейма: «участник Совещания» (именно так, с большой буквы!) пробиться было совсем трудно - старались отбирать выходцев из рабочего класса, счастливых обладателей босоногого детства и пр. Писательские династии, конечно, существовали, но официально не приветствовались.
        Надо сказать, кстати, что эта погоня за самородками от сохи и станка приводила по временам к последствиям довольно печальным. Когда-то давным-давно я участвовал в совещании молодых московских писателей, где все носились с поэтом-экскаваторщиком со странной фамилией Смирнов-Фролов. Настоящая его фамилия была, кажется, Смирнов, но добрые люди подсказали, что с такой фамилией ему в литературе мало что светит. Он подумал-подумал и взял псевдоним: Фролов. Ему и насчет Фролова все объяснили. Так он и стал «Смирнов-Фролов - поэт-экскаваторщик».
        Некоторое время, как я говорил, с ним носились, а потом бросили. И в итоге мужик, который за это время успел привыкнуть к публикациям, к какой-никакой славе, попросту пропал. Говорят, спился.
        Если же возвращаться к писательским семьям, то кроме официального отношения есть, конечно, и неформальная сторона этого дела. А именно: среда. Хотя писатели в те времена - это была каста, говорили: «сописы» (советские писатели), «жописы» (жены писателей), «писдети» (это я), а еще «мудописы» (мужья дочерей писателей). Но все-таки внутри этой касты люди были разные, и Вадим Кожевников это не то, что Юрий Домбровский. В той среде, где я рос, было не принято вилять хвостом перед властью, и вообще к слову - и написанному, и сказанному - относились весьма щепетильно. Сейчас это может показаться чуть ли не смешным, но чье-нибудь выступление против того, кого травят, запросто могло оказаться поводом, чтобы этого человека отлучить от дома... Круто, конечно, по нынешним временам, да и тогда такие слова носились: «либеральная жандармерия». И тем не менее: существовал неписаный кодекс чести, и были люди, которые его олицетворяли: Андрей Дмитриевич Сахаров, Лидия Корнеевна Чуковская... И большая проблема России, что их не стало - людей, перед которыми стыдно совершать сомнительные поступки или говорить сомнительные слова.
        Такая вот была среда. Половину друзей отца повыгоняли из Союза писателей, а потом и из страны. Хорошо или плохо для литератора вариться в таком соку? Не знаю, как на это ответить, - другого не было. Наверное, какие-то «сословные предрассудки» тормозят меня по сей день.
        М.Э.: Вы можете изнутри судить о критическом процессе 70-х-80-х гг. Что происходит в сегодняшней критике, если сравнивать ее с критикой тех лет?
        Л.Б.: В критике 70-х было немало людей умных, отлично образованных, с хорошим вкусом. Но у них был фактически заткнут рот. Чем занималась критика в те годы? Не имея возможности сказать, о чем на самом деле пишет тот или иной автор, критика «осовечивала» писателей и вместе с тем пыталась донести до читателя какую-то не вполне стандартную мысль. Мысль, конечно, доходила до адресата в изрядно искаженном виде, но читатель был благодарен и за то.
        Естественно, сегодня критика другая. Она свободнее, она во многом умнее критики тогдашней. Сейчас критику не приходится делать вид, что он менее образован, чем на самом деле, прятать - не дай Бог, просекут! - свою начитанность в области сам- или тамиздата.
        Но при этом, извините за напоминание, в списке действующих критиков очень много тех, кто были известны читателю в 70-80-е (а то и в 50-60-е). Не говорю о Льве Аннинском, Сергее Чупринине, Наталье Ивановой, - но ведь и тот же Андрей Немзер начинал в 80-х годах.
        М.Э.: Почему же тогда сегодня многие с тоской вспоминают о критике 70-х, говорят, что она оказывалась зачастую интереснее художественной литературы, что критики нередко были глубже интерпретируемых текстов?
        Л.Б.: Вот именно потому! Мы уже говорили: читатель в те годы был благодарен за любое, самое ограниченное проявление свободной мысли. При соблюдении определенных условий критику парадоксальным образом разрешалось сказать больше, чем писателю. Может, потому, что в глазах начальства критика вообще была «умным» жанром, не для простых. Ну там, слова всякие знает... Иногда критику достаточно было просто подмигнуть читателю: ребята, мы свои, мы друг друга понимаем...
        Кроме того, действительно были критики, которые использовали литературу как предлог для разговора о чем-то своем - Лев Аннинский, например, или Игорь Золотусский, который как-то даже осмелился заявить, что критика - это способ самовыражения. Большую волну поднял... Они отталкивались от текста и дальше начинали импровизировать, строить концепции. Нередко это делалось просто на пустом месте, и литературное произведение, о котором как бы шла речь, явно не давало возможностей для такого толкования. Но была бы печка, а уж станцевать мы станцуем.
        Но почему вы говорите, что обо всем этом вспоминают «с тоской»? Тоска-то откуда? И сейчас текст можно заинтерпретировать так, что родная мать, простите, автор не узнает. Куда там Аннинскому! Или кто-то, может, действительно тоскует по тому счастливому времени, когда интерпретировать приходилось всякую лабуду? Так это вполне в сегодняшнем духе - тосковать по советскому прошлому. Вся государственная политика на этом держится. Или вы не о критиках, о читателях? Тогда, простите, откуда вам известно про их настроения? Я, например, о нынешних читателях критики просто не знаю ничего. Есть ли они? Бог весть. И где они добывают эту самую критику, чтобы ее читать?
        Вот это, по-моему, и есть настоящий предмет тоски для многих из нас. Серьезные, основательные критики столкнулись с тем, что почти не осталось площадок для полноценного высказывания (я пока не говорю про Интернет). Появилась в толстом журнале интересная вещь, вызвала водопад мыслей - куда их скачивать? Тоже в толстый журнал? Но «толстяки» не слишком любят замечать друг друга, исключения составляют разве что «Дружба народов« и «Континент«. К тому же в штате некоторых журналов сосредоточены столь серьезные критические силы, которым ведь тоже надо высказаться (и не конкурентам же отдавать свои самые ценные мысли!), что сам порядок вещей сужает простор для авторов «со стороны».
        В последние годы заговорили о резком рывке, который совершил раздел критики в «Дружбе народов». Но откуда же этот рывок? Свидетельствую: Наташа Игрунова, ведающая этим разделом, просто села на телефон (и за компьютер) и стала обзванивать (доставать по мэйлу) газетных критиков, которым тесно в предначертанных им форматах. Обговаривала темы, предлагала книги, а дальше - полная свобода. И народ потянулся.
        Парадоксальный факт: обсуждение толстожурнальных публикаций переместилось в Интернет, там это как-то отслеживается, об этом пишут. А в газетах - разве что Андрей Немзер мужественно продолжает тянуть свою колонку во «Времени новостей». В других газетах все свелось к коротышкам-анноташкам и к сдобренным здоровым скепсисом заметкам о премиальных сюжетах.
        И вообще, здесь предпочитают говорить, например, о кино, мотивируя тем, что нельзя не учитывать общее падение интереса к литературе. Но это же лукавство! Любой редактор понимает, что газета не только откликается на запрос общественного мнения - она же это общественное мнение и формирует. Если все время повторять, что у нас нет литературы, демонстративно не обращать на нее внимания, то ведь поверят в конце концов! И литература будет вынуждена куда-нибудь эмигрировать. Хорошо, если в Интернет. «Толстяки» сами собой загнутся, а в газетах литературой будет считаться очередной ширпотреб. Тут уж и впрямь анноташки хватит.
        М.Э.: Но ведь аудитория нового фильма действительно заведомо больше, количества потенциальных читателей романа, напечатанного в любом из журналов. Соответственно, и «известинскую» статью Юрия Гладильщикова об очередной премьере прочтет большее число народа, нежели расположенную на той же полосе заметку Александра Архангельского о ком-то из современных писателей.
        Л.Б.: Вполне возможно. Но если не пытаться как-то эту ситуацию перебороть, то она сама собой не изменится.
        М.Э.: А надо ее перебарывать? В конце концов, разве то же кино не вид искусства? Может быть, мы так рассуждаем только потому, что мы книжные люди?
        Л.Б.: Все же есть в слове нечто такое, чего не может дать видеоряд. Иная скорость восприятия, принципиально иной контакт... Да даже и на бытовом уровне: представим, вместо того чтобы вести дневник, человек начинает снимать свою жизнь на пленку, а вместо того чтобы писать письма, посылать видео...
        Поэтому литература вряд ли вымрет, тем более, вряд ли вымрет она так в одночасье, как это произошло, если судить по страницам наших газет. Мне кажется, причина падения интереса к литературе в другом. Во время перестройки мы, по старой привычке разрушать до основанья и отрясать прах, выкинули практически всю литературу последних советских десятилетий, а заодно и пресловутую «литературоцентричность». Литература сама перестала считать себя общественно значимым делом и добровольно отказалась от попыток объяснения того, что с нами происходит, передав эти функции публицистике. На сцену лихо вырвался постмодернизм - и правда, что могло быть здоровее, чем, смеясь, прощаться с нашим общим прошлым? Любовь к смеху лично во мне заложена, так сказать, генетически. Но тот ли это был смех? И не слишком ли хором? И не прежде времени ли? Это я себя уже сегодня спрашиваю. Хотя что-то такое свербело и тогда. Ведь серьезного, глубинного осмысления нашего прошлого и настоящего в литературе начала 90-х так и не состоялось.
        Вот это, по-моему, и есть корень большинства наших бед. Литераторы - в том числе и критики - как-то разом забыли, какие проблемы мучили их еще вчера. И себя быстренько постарались забыть - вчерашних. Рванули впереди прогресса. Думали, что идут в ногу со временем, а оказалось, что в ногу с властью. Которая второпях позабыла осудить коммунизм. И писатели позабыли осудить коммунизм в самих себе. Я имею в виду не партийное прошлое, далеко не у всех оно было, а - отчего, почему, с какого, простите, бодуна мы были такими?
        Не помню, чтобы и критика начала 90-х задавалась этими вопросами. Потом все-таки задалась. Я имею в виду прежде всего цикл статей Натальи Ивановой о советских писателях, который сперва печатался в «Знамени», а потом вышел отдельной книжкой. Но это - уже потом.
        А читатель (тех времен) наверняка задавался. И не находил ответа, ни даже рефлексии на сей счет. Вместо этого ему внушалось, что какое-нибудь очередное (может, и совсем неплохое) произведение - шедевр мирового класса. Был такой грех у нашего брата: литература пошла юзом, а многим моим коллегам хотелось видеть ее чуточку более значительной, чем она была на самом деле, и они в своих работах завышали общий уровень текущей словесности. Читатель один раз, другой взялся за какой-нибудь замысловатый текст, не нашел там того, что ему обещали, - и махнул рукой.
        Кроме того, на него же обрушился вал самой разной литературы - возвращенной, эмигрантской, переводной! Только держись! Тут поневоле перейдешь на Доценко. Или вообще бросишь читать. Благо денег на книги стало не хватать и появилось, чем заняться.
        М.Э.: Мне кажется, что и сейчас у многих критиков, в том числе ведущих, прослеживается такая же стратегия: приподымать конкретных писателей и современную литературу в целом именно с целью предотвратить падение интереса к ней. А с вашей точки зрения, то явление, о котором вы говорили, существует сегодня?
        Л.Б.: Сейчас, я думаю, нет. А в начале-середине 90-х критика и впрямь завышала оценки. Строить критические хоромы на болоте - это мы еще в советские времена научились. Критерии очень быстро размылись вплоть до полного исчезновения. Кого-то критики незаслуженно поднимали, а кого-то столь же незаслуженно опускали. Зависело это часто от вкуса и от компании. И именно в это время свалился на Россию Букер, в пику возник Антибукер - и пошли-поехали премиальные дела. При такой размытости критериев составление всех этих шорт-листов, выбор лауреатов многим казались сплошной лотереей. Как это отчасти и было.
        М.Э.: А что вы имеете в виду под размытостью критериев?
        Л.Б.: Ну, взять хотя бы тот пример, который возникал уже в вашей беседе с Александром Архангельским. Присуждают Букеровскую премию Михаилу Шишкину. Почему тот же Архангельский, тот же Немзер выступают против? Потому, отвечают, что, награждая эту вещь, мы поддерживаем не ту линию, не то общественное направление. Ребята, премия-то дается за роман, а не за направление, в котором автор совпадает или не совпадает с критиком. Мы о литературе говорим или о чем?
        В результате все премии оказываются так или иначе идеологизированы. За всеми ними стоит какая-то политика, какие-то стратегии, и уйти от этого, по-видимому, увы, невозможно.
        М.Э.: Герои ваших статей - это, в основном, писатели, к настоящему времени обретшие полуклассический статус, в большей или меньшей степени канонизированные литературным сообществом (Юрий Трифонов, Булат Окуджава, Юрий Карабчиевский, Юрий Давыдов). О вашем отношении к современной литературе известно гораздо меньше. Какие имена, возникшие в литературе за последние годы, кажутся вам заслуживающими внимания?
        Л.Б.: Мне действительно кажется важным сегодня как можно чаще вспоминать о писателях 60-80-х. Ну не заслужили они такого огульного пренебрежения! Желание поскорее отречься от старого мира, о котором мы говорили, привело к тому, что даже среди профессионалов мало кто адекватно представляет себе те времена. Чтоб далеко не ходить за примерами: в РЖ недавно прошла публикация Леонида Костюкова - очень талантливого прозаика, хорошего критика. Я не буду сейчас оспаривать его представления о том, как надо делать журнал, хотя они несколько странные, на мой взгляд. Но те фактические ошибки, на которые обратил внимание Сергей Костырко в своей ответной реплике, с ними как быть? И какую такую хорошую прозу Костюков обнаружил едва ли не в каждом номере «Нового мира« начала 80-х?
        А ведь это человек, который обучает молодежь литературному делу. И не он один такой, вот что скверно. А результат? Совсем недавно я разговаривал с одним вполне образованным, читающим молодым человеком. И зашла у нас речь о «Новом мире» Твардовского. «А вы знаете, - говорит мой собеседник, - мне его не жалко». - «Почему?» - спрашиваю. «Да они сами хороши были - «Малую Землю« печатали...»
        Нет, ни за какие коврижки я бы сейчас не захотел вновь оказаться в тех временах. Но знать, что и как тогда было, надо, особенно молодежи, и чем подробнее - тем лучше. Зачем? А почитайте последнюю статью той же Натальи Ивановой в октябрьской книжке «Знамени». Очень здорово она там раскладывает, кому и для чего нужно внедрять в общество насквозь лживую эстетику тех времен.
        Вот вам, кстати, тогдашний сюжет. В 70-80-х годах я работал в «Литературном обозрении». Как-то возникла идея: опросить читателей на предмет, кто их любимые писатели. Напечатали анкету. Стали приходить ответы. Такие примерно списки: Евгений Евтушенко, Владимир Фирсов, Давид Самойлов, Анатолий Иванов, Юрий Трифонов, Петр Проскурин, Григорий Бакланов, Михаил Алексеев, Сергей Залыгин, Иван Стаднюк... Я не знаю, что говорят сегодняшнему читателю эти имена - может, и совсем ничего. Но хоть вы-то мне поверите: невозможно добиться такого плюрализма в отдельно взятой голове, чтобы Трифонов стоял рядом с Ивановым, а Самойлов с Фирсовым.
        Добивались, однако...
        Но и нынче во многих головах, думаю, такая же вселенская смазь (плюс, конечно, незнание). И опять Трифонов стоит рядом с Ивановым - советские же писатели! Как замечательно все было! Сейчас бы так!
        Мы говорили, что газеты мало уделяют внимания литературе. А ведь некоторые очень даже уделяют, и приложения выпускают - «День литературы». Как же мы про это забыли? Хотя ничего странного. После грозных баталий начала 90-х демократическая критика решила не удостаивать своим вниманием противоположный лагерь: все, что можно, уже сказано, позиции ясны, чего зря копья ломать? Напрасно, как оказалось. Те-то, там-то совсем не дремали: завоевывали аудиторию, прикармливали молодых. Успех «Господина Гексогена« - гром среди ясного неба? Увы, вполне предвидимый результат. В том числе и того, что, увлекшись самой собою, демократическая критика забыла хоть и не самую главную, но все-таки свою ипостась - просветительскую.
        Дело, в конце концов, даже не в литературе. Может, вы правы, и фильмами обойдемся. Просто тому, кто не знает, не помнит, не хочет помнить, можно внушить все, что угодно. «Тот самый чай! Тот самый вкус!», как убеждала одна реклама. Тот самый вкус будет, если побегать по магазинам, постоять в очередях, а еще вернее, заполучить вожделенный чай в «заказе» (вы, наверное, уже и не помните, что это такое?), с неизбежной нагрузкой в виде неликвидных «Завтраков туриста» и полукилограмма бычьих хвостов.
        Но мы куда-то далеко ушли... Вы спрашивали меня о новых именах. Не знаю, можно ли назвать новыми имена, допустим, Асара Эппеля, Георгия Балла, Анатолия Азольского? В какой-то степени мои пристрастия можно вычислить, посмотрев, что публиковалось в «Дружбе народов», где я проработал редактором отдела прозы 12 лет. Конечно, есть близкие мне авторы, печатавшиеся в других журналах. Перечислять можно долго. Вот навскидку и для примера лишь несколько имен: Сергей Гандлевский, Андрей Геласимов, Валерий Исхаков, тот же Леонид Костюков, Илья Кочергин, Афанасий Мамедов, Марина Москвина, Дмитрий Стахов, Александр Хургин...
        М.Э.: Возвращаясь к ситуации в критике - насколько, по вашим ощущениям, АРСС справляется с теми задачами, для решения которых создавался?
        Л.Б.: В какой-то степени справляется. Но все упирается в один сакраментальный вопрос: «Где деньги, Зин?». Не хватает денег, нет нормального пиара.
        Хотя, может быть, АРСС и задает какую-то планку в критике. Сейчас в профессию приходят люди очень образованные, такие как Анна Кузнецова, Илья Кукулин, Кирилл Кобрин, Владимир Губайловский.
        С другой стороны, многие несимпатичные мне явления в современной молодой критике тоже растут из эстетики старших товарищей. Мы говорили о критиках, которым плевать на писателя, которые строят свои концепции, поминая при этом Розанова (кстати, Розановых сегодня в литературе, на мой вкус, некоторый переизбыток, тем более, что товар-то, вообще говоря, штучный) и говоря, что критика - это не оценки, а рефлексия. Глядя на них, а также на развитие некоторых премиальных сюжетов, кое-кто из критической молодежи решил, что раз так - все вообще игра. И литература, и, тем более, критика. И с азартом принялись делать свои ставки.
        Так что ж мы теперь удивляемся акробатическим этюдам Дмитрия Ольшанского или писаниям Льва Пирогова? Ведь играть так интересно! А если уж все равно играть надобно на чьей-нибудь стороне (такой нынче расклад), то почему бы не припасть к силе, не почувствовать себя ее частью? Ну, хоть частичкой...
        Я бы не вспомнил этих персонажей - сами по себе они мне вовсе не интересны (разве что то, как «добровольно и с песнями» летят они прямиком в камеру, хотя за ними, вроде, не приходили), - если бы не окончательно еще истребленная во мне вера в слово. Вернее, печальное знание того, что русские бунты сочиняются не на улицах, а в окружении книг, за письменными столами (теперь - за компьютерами). И что любой фашизм питается речами и дисциплиной. Как это: игры, в которые играют тигры? Но для затравки сгодятся и щенки.

        P.S.

        Леонид Бахнов - как и предыдущий гость нашей рубрики, Сергей Боровиков, - участвовал в литературном процессе последних лет в качестве не только (не столько) критика, но и редактора. В его интервью есть фрагмент, когда, отвечая на вопрос о вкусах и предпочтениях, он ссылается на свой журнал: «В какой-то степени мои пристрастия можно вычислить, посмотрев, что публиковалось в «Дружбе народов»...». Именно работа в «Дружбе народов», до того в «Литературном обозрении», еще раньше - в «Литгазете« - основное критическое высказывание Бахнова. Собственно, редактор всегда до некоторой степени предвосхищает работу критика, выполняя прежде него те же функции - отбора и оценки.
        Вкус Бахнова-редактора достаточно разнообразен. Впрочем, даже по тем именам, которые он называет в интервью, нетрудно заметить его пристрастие к умеренным модернистам, к несколько манерным «стилевикам», к тем, кто уделяет аранжировке не меньше внимания, чем самой мелодии.         Это тем более любопытно и вызывает даже некоторое удивление, что Бахнов-критик демонстративно, вызывающе старомоден. У кого еще сегодня можно найти в практически нетронутом виде эту стилистику ранних 90-х или, скорее, даже поздних 80-х?
        В Бахнове интересно именно это сочетание своеобразного эстетизма и откровенной социально-политической ангажированности. С одной стороны, «писатели позабыли осудить коммунизм в самих себе», с другой - любовь к Андрею Геласимову, Афанасию Мамедову, Асару Эппелю, то есть к авторам, которые, по моим представлениям, вовсе находятся вне этого круга проблем. «Литература сама перестала считать себя общественно значимым делом и добровольно отказалась от попыток объяснения того, что с нами происходит, передав эти функции публицистике», - с грустью констатирует Бахнов. И тут же рядом искреннее недоумение, адресованное критикам внешне куда более «текстоцентричным»: «Ребята, премия-то дается за роман, а не за направление... Мы о литературе говорим или о чем?»
        Мне кажется, бахновское ретро - это сознательная позиция, ощущение своей миссии, если угодно. «Мне действительно кажется важным сегодня как можно чаще вспоминать о писателях 60-80-х». Брежневскую эру красили черным, теперь начинают отбеливать, но объективной ее картины в общественном сознании не будет еще долго. Провал, отделяющий нас от последних советских десятилетий, - достаточно естественное и, пожалуй, даже неизбежное следствие происшедшего в стране тектонического сдвига. Эпоха перемен всегда сопровождается чем-то подобным:

            Повесть наших отцов,
            Точно повесть
            Из века Стюартов,
            Отдаленней, чем Пушкин,
            И видится,
            Точно во сне...

        Но и позиция, построенная на попытке внятно изложить «повесть отцов», не менее закономерна. Кто-то же должен занимать эту нишу - назовем ее просветительской.






Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service