Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

к списку персоналий досье напечатать
  следующая публикация  .  Александр Агеев  .  предыдущая публикация  
Интервью с Александром Агеевым
Это критика

02.10.2008
Русский журнал, 22 мая 2003 г.
Досье: Александр Агеев
        Михаил Эдельштейн: Александр Леонидович, какую цель Вы себе ставите как критик? Когда вы садитесь писать, руководствуетесь ли вы стремлением на что-то или на кого-то повлиять - на литературу, литературный процесс, читательский интерес или книжный спрос?
        Александр Агеев: «Влиять» - это для меня чересчур амбициозная цель. Надо слишком высоко себя ставить, чтобы считать, будто моя статья или рецензия - и даже весь корпус моих статей или рецензий - могут на что-нибудь из вышеперечисленного всерьез «повлиять». Даже в страшных снах мне никогда не снилось, что я, трудясь над тем или иным текстом, выполняю некую «миссию». С другой стороны, и смиренное (впрочем, небезвыгодное) «обслуживание» литературы или, того пуще, книгоиздательского процесса мне претит. Скорее, с помощью литературно-критических рефлексий я решаю какие-то чисто личные проблемы: пользуясь достойным поводом (чужим текстом), какие-то собственные мысли додумываю, обрабатываю и высказываю. Если то, что в итоге получается, как-то «влияет», так и замечательно, но цели такой точно нет.
        М.Э.: Вы неоднократно говорили о себе как о человеке «толстожурнальной» культуры, много лет проработали в «Знамени«, но сейчас в «толстяках» практически не сотрудничаете. Почему?
        А.А.: «Толстожурнальным» человеком я стал задолго до того, как пришел работать в журнал «Знамя» в 1991 году. И стал потому, что никакого выбора в те годы, если у подростка появился серьезный интерес к литературе, попросту не было. Молодым это довольно трудно объяснить: заходишь в книжный, видишь полки, забитые разнообразными творениями казахских, туркменских, венгерских и очень-очень советско-русских мастеров пера, а купить решительно нечего. Рано или поздно выходишь на журналы и очень быстро начинаешь ценить прелесть этой культуры, которая, на мой взгляд, гораздо в большей степени «национальное достояние», чем какой-то там «Газпром». Оценим, когда окончательно загнобим. А не сотрудничаю я сейчас с «толстяками» по простейшей бытовой причине: некогда. Туда надо писать неторопливые тексты, имея в запасе большие, не расчлененные никакими спешными работами куски времени.
        М.Э.: Ваша вышедшая два года назад книга «Газета, глянец, Интернет« снабжена подзаголовком: «Литератор в трех средах». Чем для вас эти среды отличаются друг от друга? Ощущаете ли вы сами разницу между своими работами для разных сред?
        А.А.: Ну, это достаточно очевидно, кроме того, про это написано в предисловии к моей книжке. Разные среды - это разные «форматы», разная стилистика, разная степень субъективности, разные читатели. Об этом помнишь всегда, да, собственно, довольно быстро переходишь «на автомат» или, если хотите, «на автопилот».
        М.Э.: А этот опыт работы в разных средах - он обогащает вас как критика, как литератора?
        А.А.: Опыт обогащает всякий.
        М.Э.: Хорошо, тогда, с вашего позволения, о том же самом, но немного по-другому. Все ли эти среды вами одинаково любимы?
        А.А.: Насчет «любви» - вопрос, конечно, более сложный. Скажем так: ближе та среда, в которой чувствуешь себя наиболее естественно, где тебя не стесняют рамки жанра, стилистический «политес» и внешние по отношению к твоей воле задачи. Такой средой для меня была, разумеется, Сеть.
        М.Э.: Но ведь именно Сетью вы и пожертвовали. Это выбор, продиктованный чисто внешними соображениями или за ним стоят и какие-то творческие причины? Ну и, разумеется, планируете ли вы возвращение в Сеть, в РЖ в первую очередь?
        А.А.: Я Сетью не «жертвовал», просто вынужденно и временно, по причине элементарной перегрузки, от нее отказался. Но уже на следующей неделе, если ничего экстраординарного не случится, я вернусь в РЖ.
        М.Э.: С самого начала своей работы в «Знамени» вы выступали и как критик, и как публицист, а сейчас даже больше работаете как чистый публицист. А чем бы вы с большим удовольствием занимались, если б этот выбор определялся только вами, без учета всех привходящих факторов?
        А.А.: Честно сказать, меня всегда раздражали эти определения - «критик», «публицист», всегда казались каким-то внешним насилием надо мной. Если я вообще задумываюсь над тем, кто же я есть, так предпочитаю неопределенное слово «литератор», то есть человек, пишущий тексты. Какая, в сущности, разница, что послужило поводом для текста - художественное произведение или некий факт жизни? В какие-то исторические периоды больше поводов дает литература, в какие-то - жизнь. Если мне самому есть, что сказать, то происхождение повода практически безразлично. Не то чтоб это было некое продуманное «кредо», - просто я так живу и, видимо, буду жить.
        М.Э.: Если все же попытаться отделить одно от другого, публицистику от литературной критики - в одном из «Голодов» вы довольно резко отзываетесь о тех критиках, которые «только по художеству». Вы уверены, что социальная, публицистическая составляющая нужна современной критике?
        А.А.: Никакого отдельного от истории «художества» нет, всякое «художество» порождается вполне определенным стечением социальных, экономических и прочих вроде бы внеэстетических факторов. Полноценная критика, даже когда она занимается только «художеством», фундаментом своим имеет знание об эпохе во всем ее многообразии. Я же резко отзывался о мелких снобах, которые свою приверженность «художеству» и презрение ко всему остальному постоянно и комично манифестируют.
        М.Э.: И еще о «Голоде». В 39-м его выпуске вы пишете примерно следующее (резюмирую): это между собой мы, критики, можем судить по «гамбургскому счету» и утверждать, что в современной литературе ничего интересного не происходит. А общаясь с читателем, должны рассказывать ему о Мамлееве, о Славниковой, о Зорине и т.д., рекомендовать ему их для чтения, помогать своими комментариями. А зачем? Почему нельзя «спустить» читателю тот же «гамбургский счет»?
        А.А.: Между собой мы можем судить по «гамбургскому счету» потому, что мы все, о чем говорим, прочитали, имеем возможность сравнивать, да к тому же у каждого из нас в голове есть некий идеальный образ и писателя, и произведения. Но «спустив» «гамбургский счет» читателю, мы отобьем у него всякое желание хотя бы попробовать пройти наш путь. То есть читать. Собственно, нынешняя критика очень часто так именно и поступает. А на мой взгляд, желание человека читать - ценность куда более важная, чем все вместе взятые «гамбургские счеты» сомнительной корпорации критиков.
        М.Э.: Допустим, но кроме «Знамени» и «Нового мира» существует еще один «толстый» журнал - «Иностранная литература». Что мешает сказать, обращаясь к тому ивановскому библиотекарю, о котором вы упоминаете в «Голоде»: «Вы знаете, в русской литературе последние пару лет некоторое затишье. Зато в «Иностранке» опубликован великолепный роман Дж.Кутзее. А еще вышел замечательный сборник рассказов Вуди Аллена. И потрясающий роман Грэма Грина недавно издан, никогда не переводившийся (имена, понятно, до некоторой степени условны - как, думаю, и у вас, в примере с Мамлеевым и пр.). Когда что-то равное появится в русской литературе - обещаю сообщить вам об этом»?
        А.А.: На этот вопрос я ответил в каком-то из первых еще «Голодов»: я люблю читать про себя, а в современной зарубежной литературе (по крайней мере, последние полвека) меня нет. К тому же литература - это все-таки еще и язык. Читая Асара Эппеля или Ольгу Славникову, я могу им наслаждаться. А читая «перепертого» Грэма Грина, все время помню, что он на костылях перевода. Добро бы нынешний бум зарубежной литературы базировался на поголовном знании иностранных языков! Так ведь нет - читаем переводы, и очень часто ремесленные. Вкус к языку в массовом масштабе отбивается, и книжки воспринимаются на чисто сюжетном уровне. Это проще, и это, как всякое упрощение сложного, плохо.
        М.Э.: В том же «Голоде», характеризуя отношения критика и читателя, вы употребляете (с несколько ироническим оттенком, разумеется) слова «пропаганда», «агитация», «пиар». У меня довольно давно существует ощущение, и ваши последние ответы его, признаться, укрепляют, что такая характеристика весьма точно отражает нынешнее положение дел в критике: критика наша как бы помогает текущей литературе выглядеть «интересней», чем оно есть на самом деле. И та же АРСС: разве, кроме функций экспертного совета, она не выполняет еще и функции своего рода пиар-агентства, которое раскручивает не конкретные фигуры, а современную русскую литературу вообще? Как по-вашему, оправдано ли такое ощущение и нужен ли такой пиар? А если шире, то должна ли критика «гримировать» литературу» или же «резать правду-матку»?
        А.А.: Критика по возможности должна совмещать пиар с «правдой-маткой», во всяком случае, рисовать образ литературы как сложно устроенной и потому обязанной вызывать уважение системы (или «организма», хотя это слово в применении к литературе не люблю). Отдельные элементы этой системы (произведения, писатели) могут быть достойны похвалы или порицания, но вся система должна подаваться как высокая и всем необходимая ценность. АРСС пока что, к сожалению, очень слабое пиар-агентство. Что же касается критики в целом, то она, на мой взгляд, не столько «гримирует» современную русскую литературу, сколько ее «опускает». И это не есть хорошо.
        М.Э.: Вы часто и азартно полемизируете. Но очевидна интонационная разница в вашей полемике с разными людьми (скажем, Роднянская, Немзер, с одной стороны, с другой же... давайте обойдемся без имен). Можете ли вы обозначить ту грань, за которой полемика с вашей стороны переходит в «драку»? То есть какие жесты (идейные, стилистические) оппонента заставляют вас воспринимать его не как равноправную сторону в споре, а как (условно говоря) «врага»?
        А.А.: С Роднянской и Немзером мы, смею думать, «люди одной культуры», этих критиков я, несмотря на все (иногда очень серьезные) расхождения, уважаю. Полемика переходит в «драку» только тогда, когда я вижу, что встретился либо с цинизмом, либо с глупостью. Я уж не говорю о людях с откровенно «антисанитарными» взглядами. Кстати, вопреки распространенному мнению, «драки» я не очень люблю. Они, конечно, есть некое «шоу», но после них всегда изжога. И никакой пользы.
        М.Э.: На обложке вашей книжки есть характеристика ее как «публичного дневника». В связи с этим - не хотелось ли вам когда-нибудь «поиграть» в «Живой журнал«? Ведь «Голод» был, по сути, шагом на этом пути.
        А.А.: За ЖЖ я внимательно слежу с момента его появления, но пока был «Голод», «играть» в ЖЖ не было смысла. С другой стороны, публичный дневник (а что есть ЖЖ?), который притворяется интимным, - это, на мой взгляд, злокачественное развитие жанра. Так что искушения завести себе эту игрушку у меня до сих пор нет. Лучше я продолжу «Голод».
        М.Э.: Не жалеете ли вы как «литературовед-дезертир» (ваша автохарактеристика) о литературоведении и о преподавании в университете?
        А.А.: О литературоведении иногда жалею - это для меня сейчас образ покоя и наслаждения. На самом деле, покоем и наслаждением была лишь предварительная работа - долгое сидение в библиотеках, неторопливое чтение, ощущение работы «на себя». Потом наступала мука формулирования - на том специфическом языке, который мне всегда был тесен. О преподавании в университете не жалею вовсе: в нем есть чертовски приятные вещи, но в целом это не «мое».
        М.Э.: А то, чем вы занимаетесь сейчас - более «ваше»?
        А.А.: Ну, это я пойму, должно быть, лет через десять. Или тогда, когда начну заниматься чем-то другим.
        М.Э.: Вопрос, который я надеюсь задать всем тем, с кем буду здесь беседовать, но на который ваш ответ услышать, наверное, особенно интересно - ведь вы начинали с научных работ по истории критики, потом преподавали историю критики... Есть ли какая-то традиция в русской или мировой критике, с которой вы себя соотносите, продолжателем которой себя ощущаете?
        А.А.: Чтобы ответить на этот вопрос, надо некоторым образом «выйти из себя», занять некую внешнюю точку и посмотреть на себя со стороны. Я думаю, это не мое дело, а дело тех (ежели они найдутся), кто оценивает меня. А «приписывать» себя к какой-то традиции в критике, чувствовать себя «продолжателем» - это для меня слишком пафосно и потому комично.

        P.S.
        Моя молодость прошла в атмосфере культа личности. Личностью был Александр Леонидович Агеев. Я учился то ли на втором, то ли на третьем курсе ивановского филфака, когда он окончательно завязал с преподаванием и уехал в Москву. Мы были первым потоком, с которым он не работал. И интеллектуальные, но оттого не менее симпатичные девушки, учившиеся годом-двумя постарше, не обращали на нас никакого внимания - «О чем с ними говорить, у них Агеев не вел». Еще бы, «сам Агеев!» - так это называлось тогда на филфаке. Нам, впрочем, хватало и младшекурсниц.
        Последствия культа ощущаются в «городе второй категории снабжения» до сих пор. На днях, готовясь к этому интервью, стал искать в кафедральной библиотеке старый «Литобоз» с нашумевшим в свое время агеевским «Конспектом о кризисе». Вылез из шкафа минут через десять, довольно пыльный и сильно разочарованный. Одиннадцать номеров комплекта за 1991 год стоят, а третьего номера, натурально, нет. В поисках сочувствия обратился к лаборантке. «Неужели нет? - удивилась она. - Увели? А ведь я эту статью помню, такая... ну, с фотографией». Потом несколько секунд подумала и четко подытожила: «Потому и увели».
        В общем, с ранней молодости так и повелось: дерево - дуб, цветок - роза, животное - олень, критик - Агеев. Я, как и положено филологу, тем более земляку, прилежно просматривал все, что он печатал в «Знамени», как, впрочем, читал и других критиков в других толстых журналах. А потом настал «Голод». И тут я понял, что это мне действительно нравится. Это было тем удивительнее, что из всего, там написанного, я был согласен, по-моему, только с текстами «Beatles» и «Jethro Tull».
        Так и пошло: я продолжал читать тексты А.Агеева, не разделяя ни его вкусов, ни его взглядов на литературу, ни его представлений о критике, но восхищаясь тем, как он обо всех этих - вполне для меня неблизких - вещах говорит. Сходные чувства я испытываю, пожалуй, только при чтении вечного агеевского оппонента Дмитрия Быкова, с которым они как-то странно много лет спорят, ехидно поминая друг друга при каждом поводе и без оного.
Я и в интервью этом со многим не согласен. Что, боюсь, время от времени заметно даже по вопросам - полное безобразие с точки зрения канонов жанра. Но интересно там, на мой взгляд, другое. Первые выступления А.Агеева на рубеже 80-90-х создали ему репутацию литературного крайне левого, чуть ли не потрясателя основ. Пейзаж изменился, и при сегодняшнем литературном раскладе А.Агеев - нечто вроде правоцентриста, при всей неуместности здесь подобной терминологии, хранитель традиций, отстаивающий нормы и ценности от «молодой шпаны».
        Ирина Роднянская заметила как-то, что А.Агеев не любит слово «пафос». Слово не любит. А вот пафосом не брезгует. Просто лучше других скрывает. Пафос этот, часто невыговариваемый, но всегда присутствующий в фундаменте, направлен, как мне видится, в первую очередь, на отстаивание представлений о литературе как о безусловной ценности, сомнения в которой уместны лишь до известного предела и, скорее, по частным поводам. Членение на «культурное» - «варварское» или даже «сакральное» - «профанное» (хотя это, казалось бы, понятия уж совсем не из агеевского мира) постоянно присутствует в сознании критика и достаточно часто и отчетливо проявляется в его текстах.
Сегодня граница в критическом сообществе (да и среди читателей) проходит между теми, кто полагает, что литература - это «всерьез», и теми, кто видит в ней нечто вроде раздела светской жизни - серфинг, суши, Виктюк, Пелевин. А.Агеев на общих основаниях принимает участие в патрулировании этой границы и защите приграничных укреплений и обязанностями своими не манкирует. В конкретных работах (не только агеевских, конечно) это наиболее явно проявляется в спорах о том, принимать или не принимать Б.Акунина и прочих сомнительного происхождения, но весьма обеспеченных родственников в родовитое, но обедневшее семейство. Именно четкое самоопределение по этому «основному вопросу» и позволяет А.Агееву видеть в А.Немзере и И.Роднянской людей одной с собой культуры, именно оно снимает все частные разногласия и делает их, по сути, малозначительными.
        Оборотной стороной этого «серьеза» оказывается неожиданно жесткое, хотя и редко выходящее на поверхность отношение многих известных критиков к сегодняшнему засилью на книжном рынке переводного худлита. А.Агеева в почвенничестве заподозрить куда как трудно, и тем не менее... Тут дело, конечно, не в качестве этого худлита (если провести среди ведущих российских критиков опрос на предмет знакомства их с «модными» западными - и восточными - авторами, результат, боюсь, будет неутешительным), а в читательском к нему интересе. Тиражи Мураками не могут не вызывать чувства ревности у человека, ощущающего себя чрезвычайным и полномочным послом русской литературы. Японцы и американцы рассматриваются такой же помехой для «серьезных» российских авторов, как Пелевин и Акунин.
        Всецело сочувствуя традиционалистской «партии», я именно в подобном отношении к иностранной литературе вижу едва ли не основную ее слабость. Увы или ура, но именно японцы и американцы формируют у читателя и отношение к современной русской литературе, и ожидания от нее. Задают планку, если угодно. О.Славникова и А.Эппель существуют не только на фоне Л.Толстого и Ю.Трифонова, но и на фоне Дж.Кутзее и М.Уэльбека. Воспринимать русскую литературу и «воспитывать» российского читателя без учета этого фактора и ненужно, и неправильно, а, главное, все равно из этого ничего не выйдет.
        Разделяющий фундаментальные ценности своей «партии» и некоторые ее предрассудки, А.Агеев выделяется на фоне коллег-традиционалистов не столько идеями, сколько постоянной готовностью к формальному эксперименту. Жанровый (в меньшей степени - стилевой) поиск в работах А.Агеева рубежа тысячелетий ведется с исключительной интенсивностью. Это связано, помимо прочего, и с его обостренным восприятием культуры как общения и, соответственно, с ощущением потребности в новых формах разговора автора и читателя. Основным итогом этого поиска стал «Голод».
        Не случайно площадкой для «Голода» оказался Интернет (кстати, перенесенный на бумагу вместе со всеми линками, «Голод» смотрится довольно-таки странно). Разница между Сетью и оффлайном сегодня, прежде всего, психологическая. Рунет воспринимается как «русское поле экспериментов», автор чувствует себя здесь раскованнее и проявляет большую склонность к риску. Результаты, естественно, различны, но в случае с «Голодом» риск оправдался. На месте отдельно критики, отдельно публицистики, отдельно эссе возник синтетический «публичный дневник» литератора, человека, ощущающего литературу фрагментом «большой» реальности.
        О своем отношении к «Голоду» я уже говорил выше, повторяться не буду. Опасность же здесь, по сути, только одна - обманчивая легкость этого пути. После того как получилось у А.Агеева, попробовать захотят многие. А от синтеза до эклектики - гораздо ближе, чем от великого до смешного. Зато у А.Агеева появятся свои эпигоны - признание посерьезнее любого другого.


  следующая публикация  .  Александр Агеев  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

01.06.2020
Предисловие к книге Георгия Генниса
Лев Оборин
29.05.2020
Беседа с Андреем Гришаевым
26.05.2020
Марина Кулакова
02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service