Москва Мурманск Калининград Санкт-Петербург Смоленск Тверь Вологда Ярославль Иваново Курск Рязань Воронеж Нижний Новгород Тамбов Казань Тольятти Пермь Ростов-на-Дону Саратов Нижний Тагил Краснодар Самара Екатеринбург Челябинск Томск Новосибирск Красноярск Новокузнецк Иркутск Владивосток Анадырь Все страны Города России
Новая карта русской литературы
Страны и регионы
Города России
Страны мира

Досье

Публикации

напечатать
  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  
Человек имеет глаза на затылке
Интервью с Борисом Херсонским

03.11.2007
Интервью:
Санджар Янышев
Новая газета, 2.11.2007
Цветной выпуск №42 (52)
По профессии Борис Херсонский (род. в 1950 г.) — психотерапевт, заведующий кафедрой клинической психологии Одесского национального университета. Он автор шести монографий, в том числе по психодиагностике мышления. При этом Херсонский — интереснейший поэт. В последние годы он один из самых востребованных в Москве авторов русского зарубежья. Его печатают все «толстые» журналы; на его вечерах слушателям тесно; год назад в издательстве «Новое литературное обозрение» вышла книга стихов Херсонского — «Семейный архив». Поводом для нынешнего приезда Бориса Григорьевича в Москву стала прокатившаяся неделю назад по столице V Международная биеннале поэтов — событие само по себе фантастическое в наше не самое поэтическое время.

        — Борис, на днях, в ходе биеннале, вы произнесли весьма интересную вещь, совпавшую с тем, о чем несколько лет назад писали в своем манифесте и мы, поэты «Ташкентской школы»: по сути, четвертая волна русской эмиграции — это та ситуация, в которой после развала советской империи поневоле оказались все без исключения носители русской культуры в странах ближнего зарубежья, когда, условно, не поэт эмигрировал из своей страны, а страна ушла из-под ног поэта.
        — Я хотел бы подчеркнуть еще один аспект этого вопроса. Русское зарубежье — в том виде, в каком оно сформировалось после революции, — было результатом насилия, угрозы жизни. Это означало: остаться, чтобы умереть, уехать, чтобы выжить.
        Сегодня такого нет. Граница — сугубо условная вещь. Интернет размыл ее окончательно. Ведь любой творческий человек живет не только среди домов и вещей. Он живет еще и среди текстов. Поэтому русского зарубежья в том смысле, в каком оно существовало до начала 90-х годов прошлого века, сегодня нет. И наиболее знаковым теперь является слово (быть может, не самое удачное) «русскоязычный». Есть русскоязычное зарубежье, а «ближнее» оно или «дальнее»… Нью-Йорк для меня, например, на сегодняшний день гораздо ближе, чем Кишинев. Так поворачивается жизнь.
        — Вы ведь родились в Одессе?..
        — Не совсем. И меня, и мою сестру мама рожала у своей мамы, в Черновцах. А потом нас очень быстро привезли в Одессу. Поэтому я везде пишу: «С трех месяцев проживаю в Одессе». Хотя и это не совсем правда. Какую-то часть детских лет я провел в небольшом местечке, именуемом Старобельск, — под Ворошиловградом (нынешним Луганском). Там мои родители работали по распределению: мама — детским врачом, папа — невропатологом. И дедушка был невропатологом...
        — Когда я слышу вашу устную речь, я вспоминаю автобиографическую книгу «Шум времени» Мандельштама… Любопытно: в своей статье «Хасид и талмудист» Михаил Эпштейн показывает, как иудейское происхождение повлияло на язык двух великих русских поэтов, Пастернака и Мандельштама — точнее, на их «иноязычность» (поскольку «поэтическая речь вообще звучит как иностранная»)…
        — Влияет ли на язык поэта его кровь? Наверно, генетически — влияет. Один известный русский писатель однажды мне сказал: «На каком бы языке ты ни говорил, это все равно будет идиш, так как еврейский мозг может продуцировать только один — еврейский — язык». Мол, я просто использую русские слова, когда говорю по-русски, чи використовую украiнські, коли я розмовляю украiнською мовою, or I use English when I speak English… То есть, с точки зрения этого писателя, все определяет язык, которого я, к сожалению, не знаю и никогда не знал.
        Что же касается моего акцента… Вы знаете, в «Золотом теленке» была знаменитая пишущая машинка, в которой не хватало буквы «е», и ее пришлось заменить буквой «э» — машинка «с турецким акцентом». Так иногда говорят в Одессе, и это та неправильность, которая мне всегда была присуща. Я часто говорю, что единственный язык, на котором я мог бы говорить без акцента, мне неизвестен. И в этом смысле я человек не совсем полноценный.
        — Каким же образом вы вдруг заговорили на своем поэтическом языке?
        — Вот на этот вопрос ответить совершенно невозможно. Зачем пишешь стихи, которые, в общем-то, ничего хорошего тебе принести не могут? Я их начинал писать в годы, когда о публикации и речи не было... У папы был друг, официальный поэт того времени. Он мне давал совет: «Боря, вы думайте сразу: можно это стихотворение напечатать или нет. Если нельзя — не пишите, иначе вам будет тяжело». Аргумент был очень сильный, но совету этому я так и не последовал. И не то чтобы совсем «в стол» писал: стихи перепечатывались, переписывались.
        По сути дела, и первая моя публикация произошла помимо моей воли. То был журнал «Русская мысль», 1990 год. Приложившая к этому руку Наталья Горбаневская явно не знала, кто я такой, поскольку я превратился в москвича. Были там и другие биографические неточности. Выпуск назывался «Бродский и его современники».
        — Каждый поэт живет в своем собственном времени. Вы говорили об эмиграции в Интернет. Чем еще отмечено время вашей жизни?
        — Можно также эмигрировать в прошлое, в определенный возраст, в свои воспоминания. Когда события, бывшие двадцать лет назад, становятся более важными, чем те, что происходят сейчас.
        — Разве прошлое не висит на нас тяжкими гирями, мешающими развиваться, двигаться в будущее?
        — Ну, это вопрос сугубо риторический. У нас может не быть будущего, но без прошлого мы никак не можем… Есть такое талмудическое высказывание: человек имеет глаза на затылке. Единственное, что он знает, это свое прошлое. И даже когда мы что-то прогнозируем, мы это делаем по аналогии, да? — с тем, что происходило когда-то. Чем старше ты становишься, тем больше у тебя этого прошлого, и с ним что-то надо делать. Помните, у Скупого Рыцаря была страсть открыть сундуки и пересмотреть все свои сокровища, потом в шестой сундук, не до конца еще полный, что-то досыпать. Вот мы с воспоминаниями делаем нечто похожее. Особенно тогда, когда настоящее безрадостно, бесперспективно.
        — Однако есть буддийское представление о времени как о вечном Сейчас...
        — Это такой психотерапевтический принцип «Here and now»: прошлого уже нет, будущего еще нет, живи сегодняшним днем… В каком-то смысле это христианский принцип: «Хлеб наш насущный дай нам на этот день». При этом и буддийская, и христианская традиция — это прежде всего Традиция. Имеются святые, имеются подвижники, имеются тексты… Да, с одной стороны, христианин должен жить сегодняшним днем, но с другой — он должен хорошо помнить, что там было на Первом Никейском соборе, из-за чего Арий получил пощечину от Николая-угодника. То есть любая философия всегда будет нести с собой мешок, набитый прошлым.
        Я знаю людей без настоящего. Это больные с так называемым «корсаковским психозом» (по имени С.С. Корсакова, описавшего эту болезнь под таким симпатичным названием — «полиневритическое помешательство привычных пьяниц»). Это люди, которые не запоминают то, что происходит с ними сию минуту; они продолжают жить в 70-м, 80-м или 90-м годах, называют старые адреса. Такому человеку говоришь: «Тебе пятьдесят». Он отвечает: «Мне девятнадцать». Ему показываешь зеркало, он приходит в ужас; зеркало убираешь — он не помнит, что ему показывали. Это люди без настоящего и без будущего. Но прошлое есть даже у них. Вот вам естественно-научное, что ли, медицинское обоснование того, как оно важно.
        — Мне всегда казалось, что память — это изнанка воображения. Насколько достоверны воспоминания, скажем, в вашем «Семейном альбоме»?
        — Конечно, половина персонажей этой книжки — либо mix, перетасовка, либо просто-напросто плод воображения. Но — в контексте реальных событий. Некоторые персонажи настолько реальны, насколько мне о них когда-то рассказали.
        Что тут говорить, все наши воспоминания как-то фильтруются. Прошлое все время меняется. Есть такая легенда о Томасе Мэлори. Он сидел и писал историю Англии, когда услышал какие-то крики, лязг клинков... Он выскочил на улицу, но схватка уже закончилась. Тогда он попытался выяснить, что же произошло, однако каждый из очевидцев рассказывал происшедшее по-своему. И вот, вернувшись, Мэлори якобы бросил свой труд в огонь со словами: «Как я могу писать о том, что было сто лет назад, если не могу разобраться, что произошло у меня под окнами минуту назад?».
        Помните фильм Акиры Куросавы «Расёмон» по рассказам Акутагавы Рюноскэ? В лесу происходит убийство. И все участники события, включая дух погибшего, лгут. Лжет даже человек, который об этом рассказывает, потому что он похитил драгоценный кинжал…
        — То есть никакого объективного прошлого быть не может?
        — Фрейд говорил о «покрывающих фантазиях». Это ложные воспоминания, за которыми кроется нечто совершенно противоположное тому, о чем якобы вспоминает человек. Мне как врачу приходилось сталкиваться с подобными случаями несчетное количество раз. Однако вот эти фантазии, в конце концов, и помогают выяснить, что было на самом деле. Потому что любая фантазия из чего-то же вырастает.
        — А так называемое кликушество — это ведь нечто, основанное исключительно на фантазиях?
        — Ой не скажите. Сегодня кликуша с точки зрения психиатрии — личность с диссоциированными расстройствами. Она как бы расщепляется: одна личность периодически берет верх над другой. Церковь эту «вторую личность» называет бесом. Как сейчас помню, я был однажды поражен в самое сердце, увидев в церкви старичка, который бил поклоны. Но в какой-то момент его лицо изменилось, и он сказал голосом, который я никогда не забуду: «О-о-ох уста-а-ал. В преисподнюю хочу-у-у». Затем у него восстановилось прежнее выражение лица, и он продолжил молитву.
        — Существуют исторические времена, когда подобные заболевания активизируются?
        — Психиатры используют такое слово — «патоморфоз». Болезнь остается более-менее постоянной, но ее клинические формы зависят от культуры... Например, в средневековой Европе сотни людей шли к храму Святого Витта, чтобы исцелиться от трясучки — «пляски святого Витта» (на нашем языке это называется «истерическая хорея»). Они касались гробницы святого и уходили здоровыми… За всю свою жизнь я ни разу не видел случая истерической хореи. Весь XIX век и начало XX — это уже судороги (преимущественно у женщин), напоминавшие эпилептический припадок. А дело все в том, что истерички лежали в одних палатах с эпилептиками, перенимали симптомы, и в дальнейшем возникала определенная культура болезни: как надо эту болезнь проявлять. Например, сегодня: как надо хвататься за сердце, какое лицо делать при головной боли…
        — Закатывать глаза при обмороке…
        — Да, кстати, обморок! Какая уважающая себя девица Серебряного века не падала в обморок? Сегодня мы этого не видим. А Пушкин-прозорливец как-то говорил, что женщина всегда может отложить обморок на потом.
        — Напоследок дурацкий вопрос. Вот если бы вам сказали: «Дорогой Борис, у вас есть любимая профессия, делайте свое дело, а в поэзию не суйтесь! В конце концов, вы ведь можете без нее прожить...»?
        — Я могу прожить без каких-то официальных форм поэтической жизни. Обходился же я без них до сорока лет!.. Смешной случай. Одна подруга однажды попросила меня и еще одного друга-поэта написать ей несколько «паровозов». «Паровозом» называлось стихотворение о партии и правительстве, которое «вытягивает» десять лирических стихотворений, «проводя» сборник через цензуру… И вот мы, помню, гуляли по Пушкинской, произнося такие тексты: «Изредка иснует на Руси/Древнее прекрасное поверье:/Утром вместе с трепетом росы/В степь выходит девушка Лукерья./Собирает ягоды она/И пасет колхозную корову…». Или: «В Европе холодно, в Италии темно,/И только светится знакомо/Прямоугольное окно/На третьем этаже обкома». Или: «Когда, знаменами алея,/Идут колонны в этот час,/Глаза из гроба в Мавзолее/Глядят внимательно на нас».
        Возвращаюсь к нашей теме. Мог бы я не писать стихов? Когда что-то внутри щелкнет и скажет «стоп!», тогда — возможно… Но пока этого щелчка нет, подавлять стихи в себе я не хочу.
        — Вы пишете очень много...
        — Последние несколько лет я следую правилу: ни дня без стихотворения. Это как игра на пианино: если ты не играл в течение месяца гаммы, твои шансы сыграть сложную пьесу минимальны.
        — Но там же — ремесло, а здесь — творчество…
        — Я не считаю, что настоящее исполнительское мастерство — это ремесло. «Ремесло поставил я подножием искусству», — говорит отрицательный герой, но это ведь правда. Существует мнение, что искусство берется непосредственно, из иррационального источника, без каких-либо знаний, без какой-либо техники… Такое возможно только в условиях полной утраты критериального аппарата. Впрочем, мы живем именно в такую эпоху. У нас в народе это называют — постмодернизм.


  следующая публикация  .  Все публикации  .  предыдущая публикация  

Герои публикации:

Персоналии:

Последние поступления

02.06.2019
Дмитрий Гаричев. После всех собак. — М.: Книжное обозрение (АРГО-РИСК), 2018).
Денис Ларионов
06.05.2019
Владимир Богомяков в стремительном потоке времени
18.04.2019
Беседа с Владимиром Герциком
31.12.2018
Илья Данишевский. Маннелиг в цепях. Издательство "Порядок слов", 2018
Виктория Гендлина
14.10.2018
О творчестве Бориса Фалькова
Данила Давыдов
11.04.2018
Беседа с Никитой Сафоновым
28.01.2018
Авторизованный перевод с английского А. Скидана
Кевин М. Ф. Платт

Архив публикаций

 
  Расширенная форма показа
  Только заголовки

Рассылка новостей

Картотека
Медиатека
Фоторепортажи
Досье
Блоги
 
  © 2007—2019 Новая карта русской литературы

При любом использовании материалов сайта гиперссылка на www.litkarta.ru обязательна.
Все права на информацию, находящуюся на сайте, охраняются в соответствии с законодательством РФ.

Яндекс цитирования



Наш адрес: info@litkarta.ru
Сопровождение — NOC Service