Мы прочитали вашу последнюю книгу “Физиология и малая история” и, под вирусом, хотим поговорить вокруг да около. “Движенье заразно, столетье железно...” Как, по-вашему, бывает время для стихов? Сейчас — оно?
Давайте уточним для начала, о каком времени речь. Время для того, чтобы стихи читались? Оно всегда оказывается неподходящим хотя бы потому, что естественное свойство стихов — опережение, некая повышенная степень сложности по отношению к настоящему времени, современность не ему, но будущему. Помните мемуары Эммы Герштейн о Мандельштаме, его слова “я мыслю опущенными звеньями” и то, как она расписывается в непонимании, неспособности быть для него собеседником и даже слушателем? Там очень точно дана типовая, естественная реакция современника, который не может быть со-участником, на новую логику, новый навык думать. Герштейн ведь понимает, что ей посчастливилось: она присутствует при чем-то важном, редкостном; она фиксирует смысловые повороты, опорные слова, обрывки мыслей. Но успевать за шагом собеседника она не может, ей пока нечем его понимать, нечем считывать. Аппарат соответствующий отсутствует. (Это еще и о том, почему писать о современных стихах лучше всего получается у поэтов — те волей-неволей исходят из общей методологии.) Другое дело, что любое усилие к преодолению этого непонимания и впрямь загадочным каким-то образом приближает одно к другому: (настоящее) время автора и (будущее) время читателей, нашу современность и свое-временность стихов. То, что сейчас студент филфака читает и понимает “Разговор о Данте”, — результат такого коллективного усилия. И не в том дело, что объявился наконец человек, способный понять Мандельштама лучше, чем 26-летняя Эмма Герштейн. Просто за него несколькими поколениями читателей был проделан огромный труд приближающего, разглаживающего чтения — как лыжню прокладывают. С современными стихами читатель еще и не начинал. Они могут нравиться — новая музыка может распознаваться на слух, новые техники усваиваться и даже воспроизводиться. Хуже со смыслом. Довольно неожиданным может оказаться даже то, что стихи вообще могут быть о чем-то и зачем-то.
Не-временем для стихов я считала начало девяностых. Тогда было ощущение внезапной паузы, словно весь воздух вышел и говорить больше некуда. Великие практики восьмидесятых остались в восьмидесятых; концептуализм числили едва ли не по ведомству иронической поэзии; авторы, которых я любила, замолкали или меняли письмо. Выходили все время какие-то альманахи, коллективные сборники, хоровые издания; но все это в растущей тишине неприятного, гипсового оттенка. Я как раз тогда, в 1991-м, поняла две-три важные вещи про стихи: что и как примерно с ними следует делать. И это “делать” почти сразу относилось исключительно к самим текстам, читателя-советчика-врача мне не требовалось, никаких способов бытования в литературной среде я для себя не видела, потому что не видела контекста. Человек другого темперамента, возможно, попытался бы такой контекст найти или создать, створожить его вокруг себя. Я решила, что и пробовать не буду. Это был, конечно, очень частный и довольно отчаянный способ эскейпа: попытка быть литературой для себя самой. Надо сказать, что я довольно долго на этой ветке продержалась.
Вернулся недавно Александр Генис из Москвы. “Как там литература, Александр?” — спросили его. “А нет там литературы, — ответил он грустно — Там нефть”. Согласны ли вы с ним?
То есть вытесняющие свойства нефти так велики, что текстам места не остается? Не уверена. Если считать, что поэт/писатель — что-то вроде портативного смыслоулавливателя, точный прибор, работающий наподобие сейсмографа (или орехового прута, который помогает находить клады и подземные источники), то лучше всего он должен работать в зонах высокой концентрации смыслов, событий и новостей. В Нью-Йорке, по слухам, это неплохо получается, и ни большие деньги, ни большая политика тому не помеха. В нынешней Москве проблема не с нефтью, а с политикой, но неприятности этого характера для литературы не в новинку, как-нибудь выживет.
“Я список кораблей перевела на морзе...” Ваши стихи — выстукиваются, складываются, прорастают, приходят?
Мои — пишутся. Пишутся редко и помногу, чаще всего — сразу же книгами. У меня почти что нет того, что сайт “Камера Хранения” называет “отдельностоящими стихотворениями”. Может быть, два-три за все годы наберется. Книга оказалась минимальной единицей не-точечного, позиционного высказывания. В XIX веке так писали поэмы: “покажи, на что способен”. Большая вещь от тебя большего хочет (осознанности в первую очередь) и большее дает. И потом, поставив точку, понимаешь: вот теперь я сказал все, что хотел. Одного стихотворения мне для этого не хватает.
Когда вы выпускаете строчки “наружу, во двор тетради”, вам виден ваш благодарный читатель или сплошь равнодушно копошащаяся каша?
Об этом мы, кажется, уже отчасти поговорили. По крайней мере добавить мне пока нечего. Кроме слов благодарности благодарному читателю, видимому или не-.
Елена Фанайлова, отвечая на вопрос о современной литературе как явлении, была неласкова: “Меня современная литература не интересует... Не так давно я вообще бросила читать художественную литературу”. А как бы вы охарактеризовали условное понятие “современная литература” (в частности, русская)?
Ну, по совсем большому счету литература и не должна интересовать. Как и “всё прочее”. Мне самой интересны (насущны) разве что спасение души да деторождение. И первое, и второе имеет дело с реальными возможностями, главное — возможностью выхода. Один выход расположен по горизонтали, второй по вертикали; можно, впрочем, надеяться на оба. Но литературе (как и современному искусству вместе с несовременным; как и другим разновидностям досуга) сойти за выход уже не удастся; она и не пытается, хорошо понимая, что вся, от первой до последней буквы, пишется на стенках камеры. И мы об этом вроде как догадываемся. Но читать/писать не перестаем.
Что до современности — при чтении со стенки даты интересуют в последнюю очередь. Принцип отбора другой; и современным оказывается своевременное, прямо отнесшееся к тебе. Литературная генеалогия, обратный шахматный ход формалистского коня — от племянника к дяде и дальше, через головы и головы, назад, к Книге Иова, — здесь и актуальней, и ближе относится к делу (по которому проходим), чем любые синхронные срезы и демографические замеры.
Михаил Айзенберг в беседе с нами не согласился с утверждением о “ползучем реваншизме реализма” в российской литературе. “Просто стало больше книг и, соответственно, больше плохих”. А нам все мерещится кондовый “заговор простецов”. Рассудите нас, пожалуйста.
Вы, наверное, имеете в виду толстожурнальную прозу и премиальную политику, с этим делом связанную. Я слабо знаю этот предмет и не хочу знакомиться с ним ближе. Если стихи — поле, в котором я обязана ориентироваться, все остальное — дело добровольное, полюбовное. Любви, увы, на многое не хватает. Есть пять или шесть авторов, книги которых мне необходимы; некоторые из них вписываются и в толстожурнальный формат. Но ведь толстые журналы, даже лучшие, ориентированы не на расширение возможностей письма, а на читателя; ради него и за его счет они существуют, и уж предел его-то возможностей они очень хорошо сознают. Кажется, мы вернулись к ситуации параллельного существования (и негласного противостояния) двух русских литератур — официальной и другой. Удивительно, что сосуществовать им иногда удается буквально на соседних журнальных страницах, в одних премиальных списках. Только в роли госприемки нынче оказывается не государство, но “читатель”, сумма ожиданий которого вычисляется вручную профессионалами литературного цеха.
Логика премиального процесса в этой области совсем уж темна. Ясно одно: ни бюджет, ни резонанс не способны создать премии репутацию экспертной. Опыт “Букера” и “Нацбестселлера” показывает, что в отсутствие четкой премиальной стратегии даже удачные решения жюри воспринимаются как случайные. По счастью, есть еще простые, но милые премии симпатий, устроенные по образцу “Триумфа” и вносящие в литературную жизнь элемент интриги, не имеющий, впрочем, никакого отношения к реальному процессу. Премии читательского/критического консенсуса в России нет. Как нет и его самого.
Скотский хутор “совка” обернулся птичьим двором, где свои гадкие изгои и литнавоз, где шутовствует закон: книга — товар — деньги. Как живет-может среднестатистический “белый еврей муженского пола” среди этой сказочности? Что вы скажете за “жидоподобие поэтов” в этом ганс-христианнейшем из миров, не выглядят ли они деревенскими дурачками и городскими сумасшедшими?
За среднестатистического еврея отвечать не готова. Еврей, с которым вы говорите, существует довольно отстраненно — благодаря нелитературной профессии, природной асоциальности и т. д. Тем более что книга стихов, как ей и положено, предмет неходовой, дохода не дающий, так что и товар, и деньги в этом поле если и не сказочны, то призрачны. Не могу сказать, что это меня печалит. Есть у меня такое ощущение, что после прочтения “Четвертой прозы” пытаться или надеяться стать профессиональным писателем как-то совсем уж невозможно. Есть занятия, самый смысл которых не позволяет им стать профессией. “Профессиональный священник”, как это вам на слух? Литература — предмет помельче, поэтому и конвертируется с большей легкостью, но тоже не без потерь. Особенно непросто дело обстоит со стихами: лестная вакансия поэта подразумевает ведь и некоторую затрудненность существования во внешнем мире. Как жаловалась студентка Литинститута в какой-то ночной телепрограмме: “Ну я же не могу сказать на дискотеке, что я поэт?”
Есть две равноправные утопии — пушкинская, предполагающая, что писательский труд может и должен обеспечивать автору сносное существование, и допушкинская, оставляющая литературе шанс быть частным делом автора: его болезнью или прихотью, но не поденным трудом; волей, а не долей. Пушкинскую утопию на свой барочный лад — с домами творчества, банкетными залами и госзаказами — реализовал Союз советских писателей. Оказалось, что при перекачке символических ценностей в материальные “ты сам свой высший суд” теряет законную силу: судить о тексте теперь призваны другие. Можно доверить им это право. Можно сохранить его за собой. Например, найдя другие источники заработка. И прежде всего — признав себя деревенским дурачком и городским сумасшедшим до того, как это сделают посторонние.
Отсюда, из провинции у моря, “где море отфильтровывает пену”, метрополия видится ухом, как глоссолалия, многоголосье — словно толпа в метро. Как вы ощущаете себя в литературных переходах и на издательских эскалаторах нынешней Москвы?
Никак, потому что я там почти не бываю. Долгое время актуальная словесность сводилась для меня исключительно к прочитанным текстам, к черному на белом; привычки регулярно ходить на поэтические чтения я с тех пор так и не выработала; и совсем уж не хочется считать отношения с людьми, симпатией которых я дорожу, литературными.
Какие имена последних лет из пишущих стихи на кириллице (на “тут-свете” и вне, в смысле — в России и “после” нее) вам приятны?
Если не называть имен обязательных, тех , что относятся к химическому составу нашего общего воздуха не меньше, чем к моей частной истории, — по алфавиту, от Айги и Айзенберга до Шварц и Юрьева, получится, что мы говорим о тех, кого я без всякого на то права считаю своим поколением. Правда, то, что они делают, в последнюю очередь вызывает приязнь; скорее — восхищение, раздражение и завороженность, в разных дозах и соотношениях. Говорить о поколении в этих зыбких временных рамках, от 1961 до 1975-го примерно года рождения, тоже вряд ли корректно. Могу только сказать, что для меня эти имена объединены фигурной скобкой полуосознанного родства, — и перечислить их в довольно произвольном порядке: Григорий Дашевский, Михаил Гронас, Леонид Шваб. Елена Фанайлова, Александр Анашевич. Дмитрий Воденников, Кирилл Медведев. Всеволод Зельченко. Андрей Поляков. Ну и, как сказал поэт, так далее.
Беседу вели Александр Гольдштейн и Михаил Юдсон
|
